Исторические прения. Извлечение из "Незаконная депортация..."

Sergei писав:теперь им приписывают какие-то принципы и идеологию,не упоминая при этом что Бандера руководил ими на немецкие денюжки

Ну там неспокойно было и до и после немцев, не все лесные братья были подонками и фашистскими прихвостнями, были действительно доведенные до этого люди, я этих имел ввиду, когда говорил "можно понять", но фактически это были банд-формирования, как ни крути. А дивизии СС, набранные из них, это вражеские подразделения, о них и говорить глупо. Особенно непонятно, когда эти из Галиччины в немецкой форме щеголяют на парадах и еще на какое то уважение и почет рассчитывают

Sergei писав:Жуков не чурался использовать человеческие ресурсы,потому,что других ресурсов не было.

Его сложно назвать гением военного искусства, согласись, а тех кто был полководцем от бога и большую часть профессионалов имперской армии Коба казнил, ему конкуренты не нужны были, ему нужны были рабы, походу кремлевский горец и его прихвостни сделали все для того, чтобы Германия одержала победу, об этом уже столько понаписано, что лень постить, в принципе можно и не читая сделать правильные выводы, надо было умудриться положить чуть ли не всю отлично оснащенную и подготовленную регулярную армию в первые же месяцы, у советов было превосходство или паритет с немцами почти по всем позициям, причина краха первого года войны - паника и неумелое руководство, а то что мы вопреки всему победили заслуга исключительно советского народа (советского - чтобы 300 национальностей не перечислять), а не одного Жукова (бесспорно он личность и вклад внес огромный, но) и товарища верховного главнокомандующего. Я так думаю, товарищ Сергей, пххх.

Добавлено спустя 4 минуты 41 секунду:

LeXX писав: Да, делать из них героев - идиотизм. Но и делать из них главных врагов, из-за которых все беды - глупо.

Конечно, я ж о чем и глаголю, разжигание истерии - очередной политический ход. Кто то же пошил дедам ОУНовцам/УПАшникам/бендеровцам и прочим ветеранам "с той стороны" всю эту форму, кресты откопали где то, выгнали стариков на демонстрации и парады (нах им не нужные уже, уверен). Да за эту форму дедушку такого еще бы в 45м стрельнули без долгих разбирательств, еслиб в хате нашли. А искать тогда умели.

Да, толковые полководцы пошли в расход. Начиная с, к примеру, Тухачевского, Егорова и Блюхера.

Добавлено спустя 2 минуты:
КабZон
Мне иногда вообще кажется, что на это подсобрали уже выживших из ума стариков. Есть, конечно, всякие люди, но я не думаю, что многие гордятся тем, что воевали за фашиГерманию, и уж тем более человек в своем уме не пойдет на марш в подобной форме. Это ж не малолетние бритоголовые ублюдки с отбитыми напрочь мозгами, а дедушки, которым уже и двигаться-то должно быть не слишком легко и приятно...

LeXX писав:
Ну, мне лично кажется, что не везде игра стоила свеч.

Например?

Offtopic: [quote="Sergei"][quote="LeXX"]Ну, мне лично кажется, что не везде игра стоила свеч. [/quote]
Например?[/quote]
Например:
1. Оборона Севастополя
2. Форсирование Днепра
3. Восточно-Прусская операция

КабZон писав: Его сложно назвать гением военного искусства, согласись, а тех кто был полководцем от бога и большую часть профессионалов имперской армии Коба казнил, ему конкуренты не нужны были, ему нужны были рабы, походу кремлевский горец и его прихвостни сделали все для того, чтобы Германия одержала победу, об этом уже столько понаписано, что лень постить, в принципе можно и не читая сделать правильные выводы, надо было умудриться положить чуть ли не всю отлично оснащенную и подготовленную регулярную армию в первые же месяцы, у советов было превосходство или паритет с немцами почти по всем позициям, причина краха первого года войны - паника и неумелое руководство, а то что мы вопреки всему победили заслуга исключительно советского народа (советского - чтобы 300 национальностей не перечислять), а не одного Жукова (бесспорно он личность и вклад внес огромный, но) и товарища верховного главнокомандующего. Я так думаю, товарищ Сергей, пххх.

На счет гениальности спорить не буду,но у него были хорошие результаты еще до войны,он был хоршим полководцем,промахи были,за которые его смещали кстати с должности.Он не мог тягаться с немецкими полководцами,у которых кроме образования было самое главное,опыт ведения боевых действий в условиях войны.

У советов не было паритета и уж тем более превосходства над немцами даже близко,достаточно сравнить вооружение,офицерский и командующий состав.Гитлер об этом прекрасно знал,поэтому и напал на СССР,в противном случае это нападение было бы просто дурацкой авантюрой,которая бы закончилась за несколько месяцев.

То что ты перечислил это не главные причины краха первого года войны.
Главная причина в том,что на сторону врага перешло очень много граждан СССР.Много украинцев,много русских и остальных,целые армии,казачьи полки и т.д. Немцев с хлебом и солью встречали в Киеве.Всего не перечислишь.Немцев встречали как освободителей от Советской власти.Откуда простым людям знать о плане ОСТ.Только тогда,когда начали уничтожать целенаправленно мирное население,когда рабочие и крестьяне увидели,что от их домов,деревень и городов осталась выжженая земля,только тогда до них дошло что происходит,что собственно кардинальным образом изменило обстановку на фронтах и моральный облик солдат.

Можно быть сверхгениальным полководцем,но как победить,когда в твоей армии рабочие,крестьяне,студенты и вчерашние школьники,против профессиональной армии,имеющей боевой опыт.
Советским военоначальникам это удалось и в этом их главная заслуга.

Шпир писав: 1. Оборона Севастополя
2. Форсирование Днепра
3. Восточно-Прусская операция[/off]

1.Что не так? Все было правильно.
2.Воздушно-десантная операция и прикрытие авиацией.В дальнейшем эти промахи были исправлены,в остальном тоже все правильно.
3.Ну а тут что?

Sergei писав:
Шпир писав: 1. Оборона Севастополя
2. Форсирование Днепра
3. Восточно-Прусская операция[/off]
1.Что не так? Все было правильно.
2.Воздушно-десантная операция и прикрытие авиацией.В дальнейшем эти промахи были исправлены,в остальном тоже все правильно.
3.Ну а тут что?

Во всех трёх случаях имеем заваливание противника трупами. Особенно это касается Восточно-Прусской операции.

Шпир писав: Во всех трёх случаях имеем заваливание противника трупами. Особенно это касается Восточно-Прусской операции.

Не согласен.
Оборона Севастополя - где заваливание трупами? То что оставили солдат и отошли? Ну так это стратегия.
Форсирование Днепра и Восточно-Прусская операция,а как по другому? Глубокая оборона,с мощными укреплениями и приказом фюрера отстоять любой ценой.Естественно наступающие несут большие потери,что усугубляется темпами операции,т.к. в обоих случаях,особенно с Днепром это имело огромное стратегическое,идеологиеское и моральное значение.
А то,что начали операцию раньше,чем планировали,спасая задницы обосравшихся американцев и англичан,так ведь союзники все таки,тем более после этого Красная армия получила серьезное превосходство во времени и нанесение очень сильного урона противнику.

Не смотря ни на что,вооружение немцев даже на тот момент было лучше,их военное и стратегическое превосходство было за счет бронетехники,на которое можно было ответить только количеством солдат.Так что по другому никак.Если сравнивать потери немцев,то заваливания трупами с советской стороны не было.
Если бы у СССР были такие же гаубицы как у Германии,например при взятии того же Севастополя,которыми немцы разнесли все береговые укрепления,то все было бы иначе.
Самая мощная советская была чуть больше 200мм(не помню сколько точно),а у немцев были более 400мм и мортиры 600мм.Не говоря уже об уникальной 800мм,которую применили только раз за всю войну,не помню как она называлась.
Советская армия могла ответить только живой силой,поэтому и ложились под танки с гранатами,закрывали собой доты и т.д.,у немцев было конкретное превосходство в вооружении и никакой стратегический гений этот перевес другим образом решить не смог бы.

Sergei писав:У советов не было паритета и уж тем более превосходства над немцами даже близко,

Это ты так решил потому что?

"Вооруженные силы фашистской Германии перед нападением на Советский Союз насчитывали 8,5 млн чел. В сухопутных войсках (5,2 млн чел.) имелось 179 пехотных и кавалерийских, 35 моторизованных и танковых дивизий и 7 бригад. Из них были развернуты против СССР 119 пехотных и кавалерийских (66,5%), 33 моторизованных и танковых (94,3%) дивизий и две бригады (см. табл. 157). Кроме того у границ Советского Союза приводились в боевую готовность 29 дивизий и 16 бригад союзников Германии — Финляндни. Венгрии и Румынии. Всего в восточной группировке войск фашистской Германии и ее союзников насчитывалось 5,5 млн. человек, 47,2 тыс. орудий и минометов, 4,3 тыс. танков и около 5 тыс. боевых самолетов. На вооружении вермахта находились также трофейные танки Чехословакии и Франции.

В Советских Вооруженных силах к началу войны имелось 303 дивизии и 22 бригады, из которых в западных военных округах (ЛенВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО) размещались 166 дивизий и 9 бригад. В них насчитывалось 2,9 млн человек, 32,9 тыс. орудий и минометов (без 50-миллиметровых, 14,2 тыс. танков, 9,2 тыс. боевых самолетов. Это немногим более половины всего боевого и численного состава Красной Армии и Военно-Морского Флота. А всего к июню 1941 г. в армии и на флоте в наличии было — 4,8 млн. чел. личного состава, 76,5 тыс. орудий и минометов (без 50-миллиметровых минометов), 22,6 тыс. танков, около 20 тыс. Самолетов {18}. Кроме того в формированиях других ведомств, состоявших на довольствии в НКО, находилось 74 944 чел находилось в войсках (силах) на “Больших учебных сборах” — 805 264 военнобязанных, которые были включены в списочную численность войск (сил) с объявлением мобилизации."

Сравни эти цифры. Это извини не на Польшу нападать, с ее кавалерией против танков. Нормальное соотношение сил. Даже очень. Не Дарт Вейдер на СССР напал с поддержкой в виде Звезды Смерти и не с бластерами на перевес немцы в бой шли

Да, качественное превосходство немецкой техники поначалу было, но не критичное, а подавляющее количество нашей бронетехники и авиации, которое было потеряно в первые месяцы войны - было или брошено при отступлении (а точнее бегстве) или разбомблено на аэродромах, а не уничтожено в бою. Это ли не пример бездарного руководства войсками? Причем в ставке точная дата нападения на СССР была известна от немецких перебежчиков чуть ли не за месяц до начала войны! Тем не менее война началась НЕОЖИДАННО, тем не менее в первые дни войны Сталин был в прострации, он никак не мог поверить, что это не очередная "провокация", в то время, как немцы практически без сопротивления уничтожали аэродромы, ангары, бронетехнику и артиллерию и маршировали по пустым дорогам. О чем тут говорить еще? Сталин чуть не просрал все. Победил немца именно народ.

Sergei писав: Можно быть сверхгениальным полководцем,но как победить,когда в твоей армии рабочие,крестьяне,студенты и вчерашние школьники,против профессиональной армии,имеющей боевой опыт

У нас была регулярная армия, студенты и рабочие были мобилизованы уже после начала войны. А то что было мало опытных военачальников - опять же заслуга сталинской верхушки, расстреляли всех опытных, да по лагерям рассадили. Главным был комиссар, т.е. фанатик- идеолог, часто далекий от знания теории тактики и стратегии. Я не про всех, естественно. Потому мясом и закидывали в соотношении 1 к 5, потому что партия сказала "взять сопку", значит надо взять не считаясь с потерями. В то время как у немцев была выстроена система фюреров, в которой была развита конкуренция и наверх забирался более талантливый и удачливый военачальник, а не более идеологически продвинутый. Хотя россказнями про "высшую расу" им головы запудрили тоже не слабо. Но по сравнению с идеологическим прессингом советов наци просто отдыхали.

Sergei писав:Главная причина в том,что на сторону врага перешло очень много граждан СССР.Много украинцев,много русских и остальных,целые армии,казачьи полки и т.д.

Не думаю что это главная причина. В процентном отношении не так уж и много.

Sergei писав:Немцев встречали как освободителей от Советской власти.Откуда простым людям знать о плане ОСТ.Только тогда,когда начали уничтожать целенаправленно мирное население,когда рабочие и крестьяне увидели,что от их домов,деревень и городов осталась выжженая земля,только тогда до них дошло что происходит,что собственно кардинальным образом изменило обстановку на фронтах и моральный облик солдат.

Вот тут согласен на 100%. Гитлер проявил себя редкостным дебилом, утвердив план ОСТ и начав геноцид "не арийцев", как можно было не учесть ненависть западных районов СССР к советской власти я не понимаю. Если бы не зверства со стороны фашей иди знай как бы все закончилось, народ советскую власть боялся но не любил и действительно могли принять немцев, как избавителей. Не использовать такую возможность, это просто идиотизм. Если уж быть совсем последовательным, то надо отметить, что план ОСТ был утвержден в 1942, а жгли деревни, вешали и расстреливали мирное население немцы с первых дней войны. Так что оправдывать немцев и валить все на нацистов нельзя. Вся нация повелась на истерию про высшую расу, за что и получила по мудям. Что характерно сами немцы своим "славным" нацистским прошлым не гордятся. За то наши понацепляли свастик, бред блин какой то.

Добавлено спустя 1 минуту 16 секунд:

Garaf писав:задача выполнена. Шумиха поднята, бложик разрекламирован, "Единая Русь" тоже.

Да на фиг они нужны кому то. Теперь действительно интересная дискуссия идет

Я недавно ехал в плацкартном вагоне с дядечками, так они начали с "откедава Енукевич мильярды свои награбил", а закончили "какая страна была, Аляску америкосам продали, а могли бы жить". Потом спать легли, а с утречка по второму кругу. Вот у вас разговор очень похож, особенно обсуждение военных операций ВОВ

КабZон писав: Сравни эти цифры.

Это все понятно,но в данном случае играет роль не количество,а качество.Достаточно сравнить хотя бы офицерский состав и танки.

КабZон писав: Тем не менее война началась НЕОЖИДАННО, тем не менее в первые дни войны Сталин был в прострации, он никак не мог поверить, что это не очередная "провокация", в то время, как немцы практически без сопротивления уничтожали аэродромы, ангары, бронетехнику и артиллерию и маршировали по пустым дорогам. О чем тут говорить еще? Сталин чуть не просрал все. Победил немца именно народ.

Прострации не было.
Безнаказанно уничтожали,потому что полевые командиры просто не знали что делать,не было приказа сверху,а ослушаться начальство они боялись еще больше,чем смерти от немцев.Просто вступали в бой,а что дальше хз,никакой информации и координации.
Чтобы быть объективным можно сравнить с боевыми действиями в других странах.В штатах например никто никого не уничтожал,все главнокомандующие были на месте,армия и вооружение конкретные,однако они получили Перл Харбор от японцев,которые и рядом не валялись с Германией.Американцы долго мучались с крохотной Японией,но так и не смогли ее победить,пока не сбросили атомные бомбы.
Можно еще вспомнить линию можино и т.д.
Дело не только в количестве оружия,но в командном,офицерском составе,опыте,подготовке.Толку с этого количества танков и самолетов,если солдаты кроме "беги и стреляй" нихрена не знали.Это потом уже научились воевать головой,а не количеством,как например на Курской дуге.
Если сравнивать советскую и немецкую боевую технику,то перевес и весьма значительный в пользу немцев.Достаточно вспомнить их тяжелые танки Тигры,броню которых просто не могли пробить.
Что касается перешедших на сторону немцев,то их было не мало,только в 42-ом году их было уже больше миллиона,а потом еще больше,на стороне немцев воевали банд-формирования,диверсионные группы,целые казачьи полки,и т.д.,а так же огромное количество мирного населения,которые(добровольно) снабжали немцев продовольствием и остальным.
Я никого не защищаю и не оправдываю,просто не так все однозначно.Достаточно вспомнить страны,которые захватили перед нападением на СССР,там все случилось тоже быстро и молниеносно,счет шел на дни,они ничего даже не успели сделать.
Промахи и провалы были у советских руководителей,но они были и у немцев,и англичан,и даже американцев,которые не несли сильной нагрузки.

Достаточно вспомнить их тяжелые танки Тигры,броню которых просто не могли пробить.

а еще они ездили на дорогом бензине который в условиях войны хрен достанешь + удельное давление на почву было куда больше советских танков, что в условиях ссср смерти подобно.

а раз пошла малина про танки так вспомним КВ которые тоже хрен пробьешь и про случай когда один КВ-1 уничтожил колонну танков а сам вышел из строя только тогда когда ему в заднюю часть башни попало 3 снаряда в одну точку.

вот в тяжелой авиации у ссср был полный слив это да.

однако они получили Перл Харбор

есть мнение что его слили спецом чтобы иметь повод вступить в войну. как минимум авианосцы ушли прямо перед атакой оттуда, а потопили японцы старые корабли которые там спецом оставили.

ЗЫ вам не кажется что надо открывать новую тему ?:)

Вебсайт

Конечно сталин был в каматозе в начале войны, ведь напала на них не просто фашис. германия, а союзники, с которыми они успешно деребанили часть Европы

Sergei писав:Безнаказанно уничтожали,потому что полевые командиры просто не знали что делать,не было приказа сверху,а ослушаться начальство они боялись еще больше,чем смерти от немцев.Просто вступали в бой,а что дальше хз,никакой информации и координации.

Ну так а я о чем тебе глаголю? Я именно про это и говорю. Об отсутствии командования, о хаосе. Говорить, что немцы это мегавоины, а наши их шапками закидали я ни в коем случае не буду. Наши командиры и солдаты воевали и победили сражаясь фактически сразу с двумя врагами, один в немецкой форме, а другой сзади, в форме нквд и еще неизвестно кто пострашнее был. Это не значит, что нквд было ненужной организацией, чтобы удержать власть такая структура была необходима советам, просто факт. Как и то, что было множество провокаций со стороны немцев, были точные разведданные о подготовлении к нападению на союз, была точная дата и время начала войны из нескольких независимых источников, но Сталин предпочел прятать голову в песок, за что и расплатились мы миллионами жизней, а представь, что 22-го июня немцев встретили бы не сонные, растерянные и недоукомплектованные гарнизоны, а полностью готовые к бою подразделения? Дошли бы фрицы до Волги и до Москвы? Да хрена с два, завязались бы позиционные бои, ни о каком блицкриге речи бы не шло в принципе.

Sergei писав:Если сравнивать советскую и немецкую боевую технику,то перевес и весьма значительный в пользу немцев.

В начале войны да, но не по всем позициям, вспомним "Катюшу" сразу же, как самый яркий пример, ну а потом и ИЛ-2 и Т-34 подтянулись (помимо отличных тех характеристик, наши успевали сделать 5 танков т-34, пока немцы делали 1 своего тигра, тоже немаловажно), это навскидку.

pR13S7 писав: однако они получили Перл Харбор \
есть мнение что его слили спецом чтобы иметь повод вступить в войну. как минимум авианосцы ушли прямо перед атакой оттуда, а потопили японцы старые корабли коотрые там спецом оставили.

Американцы ваще горазды на подобные штуки, вам не кажется?

pR13S7 писав: ЗЫ вам не кажется что надо открывать новую тему ?:)

ну как бы да

От депортированного "одессита" как то отклонилась дискуссия

pR13S7 писав: а еще они ездили на дорогом бензине который в условиях войны хрен достанешь + удельное давление на почву было куда больше советских танков, что в условиях ссср смерти подобно.

Ну и что с того? Их же не пускали по болотам.

pR13S7 писав:
а раз пошла малина про танки так вспомним КВ которые тоже хрен пробьешь и про случай когда один КВ-1 уничтожил колонну танков а сам вышел из строя только тогда когда ему в заднюю часть башни попало 3 снаряда в одну точку.

Да,но этот праздник продлился не долго.Модернизированые Тигры легко справлялись с КВ,а слабая пушка КВ не могла нанести серьезный урон Тигру,т.е. они просто поменялись местами.
У КВ было не мало проблем с передвижением и проходимостью,во время движения стрелять не мог.Уступал по скорострельности.Становился стоячей мишенью,после чего немецкая авиация его потрошила в клочья,в этом была его главная проблема.
Практически всю войну немецкие танки доминировали,ни у американцев,ни у англичан не было сопоставимых танков.
Уступающий,но способный противостоять и уничтожать Тигров,советский ИС-2 появился аж в начале 44-го и их было очень мало.

Мне вот интересно, а нафига в этом всём копаться?
Никто из нас в то время не жил, достоверных фактов мы никогда не узнаем....Естественно ,определённые очень важные уроки из этого вынесены.
А мы всё спорим да спорим.....

Хотя, с другой стороны, что нам ещё остаётся делать?)
Только что спорить....Ожидая и надеясь на приход национального лидера, который разгонит этот наш Псевдопарламент по примеру Густава Адольфа в Швеции....