Исторические прения. Извлечение из "Незаконная депортация..."

OzzY-Hard писав:Sergei
стоит ли ?

Решать конечно тебе,но я считаю,что стоит,хотя бы в общих чертах.
Знание своей истории еще никому не повредило.

Добавлено спустя 1 минуту 5 секунд:

Хирург_Metal писав: Это меняет мировоззрение.

Чье? Почему?

Monk...
к чему твой пост, не понял, вроде бы я наоборот советскую власть не нахваливаю. Скорее наоборот. Читай внимательнее посты. А если ты нацистов защищать увы, я тебя не пойму никогда.

Monk... писав:Вот, Кабзон, расписал ты доблесть нацистов.

Где? Блин, может я чета не так написал? Ты о чем вообще? Я вроде ясно даю понять, что я против нацистов.

Monk... писав:Я не нацист, нет, я просто обьективно сужу об этих вещах.

Извини, но твой пост не несет смысловой нагрузки, против чего же ты возмутился? Конкретизируй, пожалуйста. Или не вписывай меня. Попробуй прочитать более чем один пост в теме, как вариант.
Добавлено спустя 4 минуты 1 секунду:

OzzY-Hard писав:закончил 10 класс
почитал тему
я нихера про ВОВ не знаю

Та не заморачивайся, скучная бодяга эта история, нах ее.

Добавлено спустя 9 минут 45 секунд:

Monk... писав:русские всегда так воевали, всю свою историю, и это печально.

Тем не менее русские всегда давали 3,14зды всем кто на них шел, и немцам неоднократно, и полякам, и шведам, и татарам с монголами, за то их и уважают и ложили всегда на всяких арийцев чистокровных и ложить будут.

Sergei писав: Чье? Почему?

Ну это долго объяснять.....Ну вот Колумб открыл Америку....Но ведь уже более чем достоверно известно что задолго до него туда плавали викинги и торговали с местным населением (так называемые скрелинги).
В гробницах древнеегипетских фараонов был найден табак....А ведь до 16 века он произрастал исключительно в Северной и Южной Америке. Странно, да?
Владимир крестил Русь....Да Русь до него уже давно была крещена, пусть и не в государственных масштабах, и крещена была она по католическому обряду.
Святослав - ярый язычник?
Оказывается, христианин, убитый язычниками на острове Хортица путём ритуального жертвоприношения.

Просто интересные факты, заставляющие задуматься над многим. Ничего более.

КабZон писав:Тем не менее русские всегда давали 3,14зды всем кто на них шел, и немцам неоднократно, и полякам, и шведам, и татарам с монголами, за то их и уважают и ложили всегда на всяких арийцев чистокровных и ложить будут.

Какой ценой?)
Ценой измолотых в фарш в первые дни войны дивизий?
Ценой миллионов пленных? Ценой миллионов изнасилованных женщин и сожжённых детей?
Это ведь всё - ЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ ЖИЗНИ и СУДЬБЫ!

Кстати, вот споймал себя на мысли......Все щас клеймят ислам, мусульман и т.д.
А ведь, между прочим, атомное оружие, концентрационные лагеря и нацизм - порождение как раз христианской цивилизации.

По поводу танков интересная дискуссия, присутствуй - абсолютно так же, как ту и пошло, вспомнил бы про танчик имени Ворошилова и сказал бы, что сравнивать Тигру с 34кой не очень корректно

Хотя, по сути, если брать стандартный Тигр и русские танки, которые тогда были - то сравнивать как раз только с 34кой и можно. тяжелые ИСы и КВ спокойно валили все подряд, это ж крепости на гусеницах, мать их. А вот т-34 выступал маневренной ударной силой против Тигров. Тем более, у тешки были ведь разные модификации по орудиям, опять же...

Хирург_Metal писав: Ну это долго объяснять.....Ну вот Колумб открыл Америку....Но ведь уже более чем достоверно известно что задолго до него туда плавали викинги и торговали с местным населением (так называемые скрелинги).
В гробницах древнеегипетских фараонов был найден табак....А ведь до 16 века он произрастал исключительно в Северной и Южной Америке. Странно, да?
Владимир крестил Русь....Да Русь до него уже давно была крещена, пусть и не в государственных масштабах, и крещена была она по католическому обряду.
Святослав - ярый язычник?
Оказывается, христианин, убитый язычниками на острове Хортица путём ритуального жертвоприношения.

Просто интересные факты, заставляющие задуматься над многим. Ничего более.

Открыл и торговать это не одно и то же.

Ничего странного.Просто так щиталось,пока не нашли табак у фараона.

В негосударственных масштабах значения не имеет,была установлена официальна государственная религия,суть в этом.

Какая разница кто был Святослав и кто его замочил? Главное то,что он сделал,его влияние на историю.

По большому счету это ничего не меняет.

Добавлено спустя 4 минуты 46 секунд:

Хирург_Metal писав: А ведь, между прочим, атомное оружие, концентрационные лагеря и нацизм - порождение как раз христианской цивилизации.

На счет христианской я бы поспорил.
Концлагеря и нацизм порождение атеистов или богоборцев.
Атомное оружие-порождение США. Иудаизм?

ах, какая тема...

пропустил пропустил... буду раздавать по порядку...

У советов не было паритета и уж тем более превосходства над немцами даже близко,достаточно сравнить вооружение,офицерский и командующий состав.Гитлер об этом прекрасно знал,поэтому и напал на СССР,в противном случае это нападение было бы просто дурацкой авантюрой,которая бы закончилась за несколько месяцев.

когда гитлер решил развязать войну, большая часть генералитета вермахта была в ужасе, поскольку они считали, что германия будет готова к войне не ранее 44го года... и как показывает дальнейшая история, автором большей части фатальных немецких ошибок был именно гитлер...

Можно быть сверхгениальным полководцем,но как победить,когда в твоей армии рабочие,крестьяне,студенты и вчерашние школьники,против профессиональной армии,имеющей боевой опыт.

ну да, ну да... регулярной армии не было вовсе... одно ополчение... а немцы - сплошные рейнджеры...

Если бы у СССР были такие же гаубицы как у Германии,например при взятии того же Севастополя,которыми немцы разнесли все береговые укрепления,то все было бы иначе.

читаем об использовании немецкой сверхтяжелой артиллерии при осаде севастополя... epic fail был вообще-то...

Это потом уже научились воевать головой,а не количеством,как например на Курской дуге.

а потом были, например, зееловские высоты... идиотизм с иллюминацией... не, "с головой" были сбои конкретные до самого конца войны...

Достаточно вспомнить их тяжелые танки Тигры,броню которых просто не могли пробить.

вспоминаем, когда тигры появились в больших количествах на восточном фронте... к тому же тигр, конечно, был хорош, но из него, увы, танка прорыва не вышло...

Я никого не защищаю и не оправдываю,просто не так все однозначно.Достаточно вспомнить страны,которые захватили перед нападением на СССР,там все случилось тоже быстро и молниеносно,счет шел на дни,они ничего даже не успели сделать.

там тоже было много нюансов, и говорить "ничего не успели сделать" - это расписаться в незнании истории... достаточно хотя бы вспомнить, чего немцам стоила оккупация норвегии... казалось бы, какая молниеносная мелочь...

LeXX писав:По поводу танков интересная дискуссия, присутствуй - абсолютно так же, как ту и пошло, вспомнил бы про танчик имени Ворошилова и сказал бы, что сравнивать Тигру с 34кой не очень корректно Хотя, по сути, если брать стандартный Тигр и русские танки, которые тогда были - то сравнивать как раз только с 34кой и можно. тяжелые ИСы и КВ спокойно валили все подряд, это ж крепости на гусеницах, мать их. А вот т-34 выступал маневренной ударной силой против Тигров. Тем более, у тешки были ведь разные модификации по орудиям, опять же...

Ну где же? Т-34 это средний танк,Тигр -тяжелый.
ИСы и КВ не валили все подряд,я уже писал почему.
Модификации были разные,но мощную пушку он получил только в конце войны.
Тигры тоже модифицировались.Это все проще поделить до 43-го и после.

Катюша да,хотя у немцев потом появился аналог,но роли он не сыграл.

блин, сергей, учите матчасть... небельверфер появился раньше катюши...

Добавлено спустя 2 минуты 28 секунд:

Тем не менее русские всегда давали 3,14зды всем кто на них шел, и немцам неоднократно, и полякам, и шведам, и татарам с монголами, за то их и уважают и ложили всегда на всяких арийцев чистокровных и ложить будут.

не всегда... крымская война, русско-японская... с поляками тоже не всё шикарно было...

Добавлено спустя 2 минуты 4 секунды:

А ведь, между прочим, атомное оружие, концентрационные лагеря и нацизм - порождение как раз христианской цивилизации.

терроризм, кстати, тоже, по большому счёту...

Der_Beobachter писав:
Катюша да,хотя у немцев потом появился аналог,но роли он не сыграл.
блин, сергей, учите матчасть... небельверфер появился раньше катюши...

Не надо кидаться матчастью. Я имел ввиду Панцерверфер 42

Добавлено спустя 3 минуты 45 секунд:

Der_Beobachter писав: когда гитлер решил развязать войну, большая часть генералитета вермахта была в ужасе, поскольку они считали, что германия будет готова к войне не ранее 44го года... и как показывает дальнейшая история, автором большей части фатальных немецких ошибок был именно гитлер...

Это все понятно,но то были проблемы генералитета,на чье мнение можно было положить.

Про Севастополь не понятно.Да точность попадания орудий была удручакющей,но она была и эти орудия сделали свое дело.

Про остальное уже писал ранее,извини,просто в лом повторяться.

Панцерверфер 42

панцерверфер - всего лишь небельверфер на полугусеничном шасси... и даже в таком виде - ни хрена не "аналог катюши"...

Добавлено спустя 2 минуты 34 секунды:

Это все понятно,но то были проблемы генералитета,на чье мнение можно было положить.

эээ... расшифруй фразу...

Sergei писав:Это все понятно,но то были проблемы генералитета,на чье мнение можно было положить.

Как я понимаю, речь как раз о том, что умный и образованный, подкованный в деле ведения войны генералитет вполне адекватно понимал, что пороть такую резкую горячку не стоит. И если бы им действительно дали волю, к войне бы чуть лучше подготовились и т.д. - то русских с такой кучей лаж просто смели бы за пару-тройку недель, скорее. А налажал Гитлер, именно что не прислушиваясь к советам умных людей, зачастую - абсолюнтно по-кретински.

Der_Beobachter писав:
Панцерверфер 42
панцерверфер - всего лишь небельверфер на полугусеничном шасси... и даже в таком виде - ни хрена не "аналог катюши"...

Вот я как раз имел ввиду,когда он стал самоходным,тогда и стал аналогом катюши.
Я считаю,что аналог.Можно спорить,но честно говоря в лом.

Добавлено спустя 1 минуту 26 секунд:

Der_Beobachter писав: эээ... расшифруй фразу...

Да не знаю как проще объяснить.Фюрер сказал,значит надо делать и ниипет чье-то мнение,даже если они специалисты.

Добавлено спустя 2 минуты 48 секунд:

LeXX писав: Как я понимаю, речь как раз о том, что умный и образованный, подкованный в деле ведения войны генералитет вполне адекватно понимал, что пороть такую резкую горячку не стоит. И если бы им действительно дали волю, к войне бы чуть лучше подготовились и т.д. - то русских с такой кучей лаж просто смели бы за пару-тройку недель, скорее. А налажал Гитлер, именно что не прислушиваясь к советам умных людей, зачастую - абсолюнтно по-кретински.

Да я понял о чем речь.
Хотя это все из области гипотез,но я считаю,что Гитлер поступил правильно,другого шанса бы не было.СССР тоже не стоял на месте,а развивался,военно и экономически.Думаю потом просто было бы поздно.А там уже и ядерное оружие не за горами.

Sergei писав:Концлагеря и нацизм порождение атеистов или богоборцев.

Атеизм - и есть порождение христианского плюрализма)

Sergei писав:Атомное оружие-порождение США. Иудаизм?

Мей би....Только я вобщем-то о том, что именно христианские цивилизации принесли Миру и человечеству гораздо больше крови, огня и слёз.

Der_Beobachter писав:не всегда... крымская война, русско-японская... с поляками тоже не всё шикарно было...

В большинстве случаев. В случае с немцами наваляли, да, заплатили страшную цену, но победили мощнейший рейх, на который пол Европы гнулось, и взяли Берлин. Такой историей надо как минимум гордиться.

Хирург_Metal писав:Какой ценой?)
Ценой измолотых в фарш в первые дни войны дивизий?
Ценой миллионов пленных? Ценой миллионов изнасилованных женщин и сожжённых детей?
Это ведь всё - ЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ ЖИЗНИ и СУДЬБЫ!

Это война, не союз ее начал, а нацисты вторглись на чужую территорию.
Чтож по твоему надо было лечь под немцев? Поменять лагеря ГУЛАГа на Треблинки и Аушвицы? Быть рабами расы господ? Отличный выбор. Я о чем и говорю, сталинское правительство чуть не просрало страну, вовремя не увидело урозу и не подготовило армию, своих отстреливали, не до того было. оттого и такое плачевное начало войны получилось. Тут согласен с Der_Beobachter, фашисты напали как раз вовремя, шатко-валко, но СССР уже становился сверхдержавой и работы по ядерному оружию велись с обеих сторон, можно сказать, что повезло еще нам, начнись война позже (лучше бы ее не было конечно, но человечество без войн не может существовать), иди знай не была бы сейчас Земля мертвым и холодным шариком.

Нифига себе настрочили, Бео, ты меня поразил ...зачем ты в это влез))) ... Так прикольно на это смотреть, книжек начитались, фильмов насмотрелись и обсуждают войну. Понятно конечно исторические сводки, факты шмакты и т.д. Но никто кроме живших тогда, а может и они тоже, не знают что было на самом деле и что у кого было в голове.