Исторические прения. Извлечение из "Незаконная депортация..."

КабZон
Нет, тут все не так плохо, если брать в целом. Однако такого не особо далеко было, особенно если брать некоторые отдельные, самые провальные моменты. Не думаю, что вообще выражение применимо для войны в целом - слишком велики последствия для того, чтобы говорить, что победа была добыта слишком высокой ценой. Однако некоторые локальные сражения...

Der_Beobachter писав: мы говорим о патриотизме или об истории? давай определяться...

Думаю,что история это неотьемлемая часть патриотизма,т.к. как можно быть патриотом не зная своей истории даже в общих чертах?

LeXX писав:Однако некоторые локальные сражения...

Ну блин, ну я же первый и начал с критики нашего командования и с бездарного руководства войсками, но как можно назвать бесполезной победу в войне на выживание? Чет я вас парни не пойму. Может ДерБеобахтер этнический немец, может его дедушке место бургомистра обещали

, хз, но я никогда такой позиции не пойму, на нас напали мы победили, все просто на самом деле.

LeXX писав:КабZон
Нет, тут все не так плохо, если брать в целом. Однако такого не особо далеко было, особенно если брать некоторые отдельные, самые провальные моменты. Не думаю, что вообще выражение применимо для войны в целом - слишком велики последствия для того, чтобы говорить, что победа была добыта слишком высокой ценой. Однако некоторые локальные сражения...

Более того,победа в войне дала очень серьезные преференции для СССР,геополитически,экономически,идеологически,территориально.
Некоторые локальные сражения это некоторые локальные сражения.

Это не пиррова победа,это Победа.Потому что речь шла о существовании государства и народов населявших его.Защитить свой народ от уничтожения это не пиррова победа.Отстояли свою страну и свой народ с оружием в руках,а не в очереди в крематорий,вот этим нужно гордится.И кстати не только свой.

+500

КабZон писав: Ну блин, ну я же первый и начал с критики нашего командования и с бездарного руководства войсками, но как можно назвать бесполезной победу в войне на выживание? Чет я вас парни не пойму. Может ДерБеобахтер этнический немец, может его дедушке место бургомистра обещали , хз, но я никогда такой позиции не пойму, на нас напали мы победили, все просто на самом деле.

Да это просто модная ныне позиция,которую сейчас пропагандируют.
Это была не победа,так каждый дурак умеет,тут гордится нечем,ничего особенного и героического,и ваще это все было ужасно вам должно быть стыдно.Короче навязывание осознания себя унтер-офицерской вдовой,которая должна себя высечь.

Лично я горжусь не только Победой,но и многим другим,что было в СССР.
К сожалению в нынешней Украине мне гордится не чем,скорее наоборот.

Sergei
дык и я о том. Победу в целом нельзя назвать хоть сколько либо не оправдывающей средства и т.д., т.к. речь шла фактически о порабощении/уничтожении кучи народов, да и война-то мировая, а не просто так, локальная. Однако это нисколько не оправдывает многих "клевых" решений руководства.

Der_Beobachter писав:историей не нужно гордиться... "гордится историей" только тот, кому гордиться нечем... историю надо знать... и лучше не из одного источника, чтобы не считать историей пропаганду... потому как выражение "историю пишут победители" слишком мало места оставляет собственно истории...

ОМГ. Ты открыл мне глаза, о великий Беобахтер. С какого перепугу ты себя априори сделал умнее и начитаннее меня, Сергея и других участников разговора? Почему ты решил, что мы, жертвы пропаганды, только по школьному курсу истории представление о войне имеющие, ну и может еще по книжке "4 танкиста и собака"

, а один ты всесторонне развитый и непредвзятый гуру? Допусти на секунду, что вот и я много перечитал, и тем не менее имею свое мнение, отличное от твоего. И 9 Мая для меня День Победы, без всяких оговорок. Можешь считать меня зашоренным фанатиком, меня это даже не заденет ни разу.

LeXX писав:Sergei
дык и я о том. Победу в целом нельзя назвать хоть сколько либо не оправдывающей средства и т.д., т.к. речь шла фактически о порабощении/уничтожении кучи народов, да и война-то мировая, а не просто так, локальная. Однако это нисколько не оправдывает многих "клевых" решений руководства.

Так никто и не оправдывает.Такие решения были из-за низкой квалификации.Тем не менее и в должностях понижали,и разжаловали,и под трибунал отдавали.

Да это просто модная ныне позиция,которую сейчас пропагандируют.
Это была не победа,так каждый дурак умеет,тут гордится нечем,ничего особенного и героического,и ваще это все было ужасно вам должно быть стыдно.Короче навязывание осознания себя унтер-офицерской вдовой,которая должна себя высечь.

вы меня, похоже, немного не поняли... я не горжусь победой, потому как я лично не имею к ней никакого отношения... не привык гордиться не своими заслугами... меня даже коробит от использования местоимения "мы" в применении к уже достаточно давним событиям... и мне не нравится в данной ситуации культ победы... что, выходит, что с 45 года гордиться больше нечем?

и ещё... я разделяю историю и пропаганду.. ни одно государство или народ не имеет однозначно "белую" историю... есть славные страницы, есть позорные... и ни те ни другие не стоит забывать или умалчивать... и если мы не обмениваемся лозунгами, а ведём большей частью историческую дискуссию, то давайте учитывать все факты, а может и гипотезы, а не стоять на позиции "мы победили и ниипёт!"...

Почему ты решил, что мы, жертвы пропаганды, только по школьному курсу истории представление о войне имеющие, ну и может еще по книжке "4 танкиста и собака"

извини, но действительно такое впечатление и возникло...

Добавлено спустя 12 минут 29 секунд:

Тут сложно сказать.Думаю отставания бы не было,у СССР были все ресурсы для того,чтобы быть мировой державой даже без 2-й мировой.
Как пример или похожую ситуацию можно вспомнить холодную войну с США,СССР по оружию и науке как минимум не уступал.

уже первая мировая война была во многом войной технологий... вторая - тем более... давай откровенными будем, по сравнению с военно-технической мыслью германии 30-40х ни СССР, ни США рядом даже не валялись... результат спешки с вступлением германиив войну: недостаточно развитый подводный флот, отсутствие авианосцев как класса, отсутствие стратегической авиации как класса и т.д. и т.п... не потому что не придумали, а потому что не сделали в силу разных причин, в том числе и из-за ошибок "рулевого" и свиты...

но при этом на самом-то деле лучшие подлодки, первенство в боевом применении реактивной авиации (в том числе и бомбардировочной), про герра фон брауна я вообще помолчу и про роль его разработок в советской и американской ракетных программах после войны... так что в качестве гипотезы можно со значительной долей вероятности предположить, что в случае более длительной подготовке германии к войне (а им ведь и никто бы не помешал) технологический разрыв мог значительно увеличиться...

Der_Beobachter писав:

вы меня, похоже, немного не поняли... я не горжусь победой, потому как я лично не имею к ней никакого отношения... не привык гордиться не своими заслугами... меня даже коробит от использования местоимения "мы" в применении к уже достаточно давним событиям... и мне не нравится в данной ситуации культ победы... что, выходит, что с 45 года гордиться больше нечем?

Дело не в не своих заслугах,а в гордости за великое прошлое своего народа,т.к. человек это часть того самого народа,поэтому и используется "мы".
А мне нравится культ победы,потому,что ее можно рассматривать с разных позиций,с идеологии,без нее,общечеловеческой и т.д.все равно она останется победой.
С 45-го есть чем гордится,но то технические,научные,культурные и т.д. достижения.Правда после 91-го с этим проблематично.

Ты будешь удивлен, но известно. И к чему же оно применимо в случае с ВОВ? Даже вот интересно.

да вот в банальном признании факта, что побеждённые живут лучше победителей...

Добавлено спустя 2 минуты 59 секунд:

Дело не в не своих заслугах,а в гордости за великое прошлое своего народа,т.к. человек это часть того самого народа,поэтому и используется "мы".

не понимаю, и не разделяю... подобная "гордость" - удел тех, кому больше гордиться нечем...

Der_Beobachter писав: уже первая мировая война была во многом войной технологий... вторая - тем более... давай откровенными будем, по сравнению с военно-технической мыслью германии 30-40х ни СССР, ни США рядом даже не валялись... результат спешки с вступлением германиив войну: недостаточно развитый подводный флот, отсутствие авианосцев как класса, отсутствие стратегической авиации как класса и т.д. и т.п... не потому что не придумали, а потому что не сделали в силу разных причин, в том числе и из-за ошибок "рулевого" и свиты...

но при этом на самом-то деле лучшие подлодки, первенство в боевом применении реактивной авиации (в том числе и бомбардировочной), про герра фон брауна я вообще помолчу и про роль его разработок в советской и американской ракетных программах после войны... так что в качестве гипотезы можно со значительной долей вероятности предположить, что в случае более длительной подготовке германии к войне (а им ведь и никто бы не помешал) технологический разрыв мог значительно увеличиться...

Про военно-техническую мысль я уже писал,да она была сильней.
На счет никто бы не помешал,не уверен,вернее уверен,что помешали бы.Сильные державы,а например СССР,США,Великобритания,которые относились к таким,всегда следят за развитием науки,техники,военно-технических достижений,разведка не дремлет.Никто бы не позволил переплюнуть себя в военном плане и создать Германии оружие или боевую технику,на которые не было бы ответа.Если не удалось бы сравнятся и выиграть научно-техническим путем,то Германию уничтожили бы силовыми методами еще до того,когда она бы смогла достигнуть хоть какого нибудь преимущества.

Der_Beobachter писав: да вот в банальном признании факта, что побеждённые живут лучше победителей...
.

От этого факт победы и ее значение меньше не стали.

А то что побежденные живут лучше победителей,это не вина победителей,а их наследников,в том числе и нас.

Der_Beobachter писав: не понимаю, и не разделяю... подобная "гордость" - удел тех, кому больше гордиться нечем...

В данном случае гордость в глобальном плане,а не в личном,это гордость за свой народ,за его прошлое.
Дело не в том,что гордится не чем,просто свои личные достижения,это сугубо свое,за которое гордишься,а это другое.

Der_Beobachter писав:да вот в банальном признании факта, что побеждённые живут лучше победителей...

а то немцы до войны хуже советов жили?

Или жили бы лучше народы населявшие СССР, в случае победы Германии?

Ну блин, ну не было бы геноцида, газенвагенов и печей, можно бы было долго дискутировать и строить предположения, но немцы ведь напали с целью захвата территории и уничтожения большей части населения, с необходимым количеством рабов в сухом остатке, а не из-за человеколюбивой миссии спасения несчастного населения от сталинского террора

. Гордиться историей или не гордиться это личный выбор каждого. Я ничего зазорного в уважении к своим предкам и их подвигам не вижу, это правильно. Чем лучше эта гордость гордости своим автомобилем и пр. своими достижениями? Это сравни вере в бога. Есть ведь так называемые "люди мира", ничего плохого в этом нет. Поверь, я далек от "ура-патриотизма", я против перевирания фактов и постановки с ног на голову, как сейчас принято у многих "продвинутых историков". Вот и все.

Добавлено спустя 4 минуты 51 секунду:

Der_Beobachter писав:не понимаю, и не разделяю... подобная "гордость" - удел тех, кому больше гордиться нечем...

Я не думаю, что ты серьезно так думаешь.

Добавлено спустя 14 минут 40 секунд:

Sergei писав:Никто бы не позволил переплюнуть себя в военном плане и создать Германии оружие или боевую технику,на которые не было бы ответа.Если не удалось бы сравнятся и выиграть научно-техническим путем,то Германию уничтожили бы силовыми методами еще до того,когда она бы смогла достигнуть хоть какого нибудь преимущества.

Тут спорно. Я считаю человечеству повезло, если так можно выразиться, что сложилось так, а не иначе, что Германия напала на русских. Если бы не было восточного фронта - Англия бы продержалась год от силы, Штаты тоже против немцев не устояли бы в конечном итоге. Мне кажется в начале образовалось бы 3 сверхдержавы - Германия (включая большую часть Европы, британские острова, значительную часть Африки) США и СССР, Китай, Японию, Южную Америку и арабские страны можно было не учитывать, как серьезных игроков. Ну и потом дальнейшая история зависела бы от того, кто первым изобретет ядерное оружие, немцы были ближе всех в конце войны к этому. Не используй американцы наработки немцев - они бы еще долго копошились. Накал страстей был на пределе и если бы немцы все таки сделали атомную бомбу, они бы не постеснялись ее использовать против России и США, так что можно говорить о том, что ВОВ предотвратила ядерную катастрофу.
Интересная статья на тему http://www.gidepark.ru/user/331237820/article/278635

Sergei писав:По моему никто никому не собирается бить морду,люди просто разговаривают.Мне например интересно вспомнить что я читал или узнать новое,было интересно обсудить войну,танки и т.д. с Кабзоном и остальными.Что в этом плохого?

Ничего плохого, тогда всё ок). Просто как обычно хотел докопаться до истины и ответить на вопрос "Зачем?", видать опять не вышло

Добавлено спустя 2 минуты 10 секунд:

КабZон писав:Так что не расписывайся за всех. И не ставь из себя "отца", ни к чему.

Ray Jones писав:Не буду судить за всех, возможно тут действительно есть люди общавшиеся с участниками войны и знающими по больше меня.

Добавлено спустя 1 минуту 6 секунд:

КабZон писав: Почитай что ли тоже книжек, тоже будет о чем поговорить. Хотя лучше со стороны прикольнись, с нас то, с баранов не умных.

Прочитал книжек достаточно. И никто не прикалывался, меня взбесили прения и я высказался. И как ты заметил, я никого не называл тупыми, баранами и т.п. ибо переход на личности это уже ниже некуда. Главный вопрос - это смысл обсуждения данной темы.

Добавлено спустя 2 минуты 42 секунды:

КабZон писав:И не ставь из себя "отца", ни к чему.

Даже не пытаюсь. Не пытайся увидеть какой-то поучительный смысл в моих словах, кого мне учить? Основная масса высказавшихся ( в них входишь ты, Бео, Сергей) старше меня и естественно у всех есть сформированное мнение по данному вопросу. Зачем я вообще написал, читай выше.

Добавлено спустя 8 минут 3 секунды:

КабZон писав:ничего же уже не изменить.

Разве это не правда? Но все мои высказывания ни как не влияют на мое отношение к прошедшему, к тому что я чту память и 9 мая для меня тоже праздник. Опять же повторюсь - не могу понять зачем перемывать кости тому, что уже произошло (Наверное действительно мало книг прочитал

).

Добавлено спустя 1 минуту 36 секунд:

КабZон писав:Меня поразило, зачем влез ты?

Та уже и сам жалею). Но глушить в себе возникающие противоречия вредно для здоровья, их лучше выплескивать.

Добавлено спустя 15 минут 9 секунд:

Der_Beobachter писав:Почему ты решил, что мы, жертвы пропаганды, только по школьному курсу истории представление о войне имеющие, ну и может еще по книжке "4 танкиста и собака"

извини, но действительно такое впечатление и возникло...

Взаимно. Но как выше сказано - это действительно впечатление.