Исторические прения. Извлечение из "Незаконная депортация..."

КабZон писав: Если бы не было восточного фронта - Англия бы продержалась год от силы

учитывая, что битва за Анлию закончилась в октябре 40го (!) - о каком восточном фронте вообще речь то?

Ray Jones писав:
Ничего плохого, тогда всё ок). Просто как обычно хотел докопаться до истины и ответить на вопрос "Зачем?", видать опять не вышло

Зачем... ну наверное за тем,как и в любой теме,общение,обмен мнениями.

Тут спорно. Я считаю человечеству повезло, если так можно выразиться, что сложилось так, а не иначе, что Германия напала на русских. Если бы не было восточного фронта - Англия бы продержалась год от силы, Штаты тоже против немцев не устояли бы в конечном итоге. Мне кажется в начале образовалось бы 3 сверхдержавы - Германия (включая большую часть Европы, британские острова, значительную часть Африки) США и СССР, Китай, Японию, Южную Америку и арабские страны можно было не учитывать, как серьезных игроков. Ну и потом дальнейшая история зависела бы от того, кто первым изобретет ядерное оружие, немцы были ближе всех в конце войны к этому. Не используй американцы наработки немцев - они бы еще долго копошились. Накал страстей был на пределе и если бы немцы все таки сделали атомную бомбу, они бы не постеснялись ее использовать против России и США, так что можно говорить о том, что ВОВ предотвратила ядерную катастрофу.

вот тут мы опять возвращаемся к незнанию истории... как легко были отобраны лавры королевских ВВС, фактически спасших британию... да, британцам повезло в том, что немцам не хватило сил на полную блокаду (хотя в результате действий немецкого подводного флота на островах настроения поначалу были близки к паническим), ну и отсутствие стратегической авиации сказалось.... плюс ко всему потери немецкого флота при оккупации норвегии поставили под большой вопрос операцию "морской лев"... и как справедливо было уже замечено выше, все эти события произошли задолго до 22.06.1941...
если тебе нужны факты помощи союзникам со стороны восточного фронта, так вспоминай досрочно начатое советской армией наступление в польше и пруссии, спасшее союзников от поражения в арденнах...

и второе: согласно многим источникам, немцы не разрабатывали атомную бомбу.... они работали над реактором, причём достичь самоподдерживающейся ядерной реакции им так и не удалось до конца войны...
более того, одно из главных событий, практически сорвавшее немецкую ядерную программу - уничтожение производства тяжёлой воды в норвегии британскими диверсантами...

поэтому предложенная статья весьма "клюквенная"....

и к созданию атомной бомбы ближе всего были те, кто её в конечном итоге первым и создал...

Johnny Rico писав:
КабZон писав: Если бы не было восточного фронта - Англия бы продержалась год от силы
учитывая, что битва за Анлию закончилась в октябре 40го (!) - о каком восточном фронте вообще речь то?

Та все правильно,если бы не начало войны немцев против СССР,куда они кинули основные силы,ппц бы был той Великобритании,даже штаты не помогли бы.
Это была "самолетная" война,но если бы немцы задействовали более крупные резервы,в сочетании с флотом...
Можно сравнить хотя бы начало войны против СССР,какое количество армии и техники было применено немцами,применив хотя бы половину этого,немцы просто стерли бы Великобританию с лица земли.
По большому счету воздушную атаку Великобритании и атаку ее колоний можно рассматривать как отвлечение внимания от главной цели.

Кстати если уж вспоминать тот период,тот для сравнения упоминаемого здесь непрофессионального действия советских начальников,можно посмотреть как воевали и взаимодействовали Англия,Франция,Норвегия,в итоге все трое засыпались.

Ray Jones
Я тебя не хотел задеть, это честно, нормальный обмен мнениями шел, просто ты как то влез в разговор не по теме, сходу попустил всех на ровном месте, как тебя уважать в качестве разумного собеседника после этого? Если тебе конечно важно постороннее мнение. С чем то не согласен - отстаивай свою точку зрения в нормальных выражениях, желательно аргументированно, а иначе зачем влезать в беседу? "Авторитетных ниипаца спецов" тут и так хватает.
Добавлено спустя 2 минуты 17 секунд:

Der_Beobachter писав: поэтому предложенная статья весьма "клюквенная"....

Ты так решил? Молодец. Я считаю иначе. А точнее, к "клюкве" склонен отнести твои размышления

ибо ты не предлагаешь равноценной информации, или хотя бы аналитики внятной, тасовать линки из гугла и вики можно в любых требуемых вариациях, но извини, я тоже умею читать и у меня есть сложившееся восприятие действительности, я его за кило сосисок и банку пива не поменяю

.
Добавлено спустя 1 минуту 5 секунд:

Der_Beobachter писав:вот тут мы опять возвращаемся к незнанию истории...

Тут мы возвращаемся к полярности восприятия очевидных фактов, не более.
Ты меня не затроллишь, Саша, так что не старайся

Добавлено спустя 2 минуты 57 секунд:

Johnny Rico писав: учитывая, что битва за Анлию закончилась в октябре 40го (!)

Ты о чем сейчас? Великобритания подписала капитуляцию в октябре 40го? Ты открыл новую веху в истории!

Или ты про поражение немцев, так победа в одном сражении не значит победу в войне. Англичан спасло географическое положение и только, против немцев в полномасштабной войне им было не выстоять.

КабZон писав: Великобритания подписала капитуляцию в октябре 40го? Ты открыл новую веху в истории!

называется сам высосал из пальца - сам сделал неправильный вывод - а собеседник дурак
о чем вообще можно говорить - не знаю, поэтому не продолжаю

Johnny Rico
Где я тебя дураком обозвал? Облажались немцы в налете, в сухопутной войне бы победили,Ла Манш англичан лучше любых армий ограждал.

Ты так решил? Молодец. Я считаю иначе. А точнее, к "клюкве" склонен отнести твои размышления ибо ты не предлагаешь равноценной информации, или хотя бы аналитики внятной, тасовать линки из гугла и вики можно в любых требуемых вариациях, но извини, я тоже умею читать и у меня есть сложившееся восприятие действительности, я его за кило сосисок и банку пива не поменяю .

"германия была на пороге создания атомного оружия и только прозорливость товарища сталина, намеренно спровоцировавшего гитлера на начало войны против СССР, спасла мир от ядерной катастрофы"... КабZон, ты серьёзно считаешь этот бред заслуживающим внимания источником??? если так, то я с тобой дискуссию прекращаю, а то можно и теорию космического льда вспомнить, антарктический рейх и прочие конспирологические забавы, потому как данная статья из того же теста сделана...

Добавлено спустя 29 минут 58 секунд:

Та все правильно,если бы не начало войны немцев против СССР,куда они кинули основные силы,ппц бы был той Великобритании,даже штаты не помогли бы.
Это была "самолетная" война,но если бы немцы задействовали более крупные резервы,в сочетании с флотом...
Можно сравнить хотя бы начало войны против СССР,какое количество армии и техники было применено немцами,применив хотя бы половину этого,немцы просто стерли бы Великобританию с лица земли.
По большому счету воздушную атаку Великобритании и атаку ее колоний можно рассматривать как отвлечение внимания от главной цели.

Sergei, тут сложилось несколько факторов... естественно стоит учитывать в качестве главной причины перенос намерений гитлера на нападение на СССР.... но всё таки надо учесть и, во-первых поражение в "битве за англию", вызванное в том числе и бездарным планированием геринга и, повторюсь, отсутствием у германии стратегической авиации.... во-вторых, у германии не было превосходства на море... то есть да, гитлер отказался от планов вторжения из-за готовящейся войны с СССР, но, с другой стороны, если бы британские ВВС были бы разгромлены в 1940м году, то "морской лев", возможно, не был бы отменён....

Der_Beobachter писав: Sergei, тут сложилось несколько факторов... естественно стоит учитывать в качестве главной причины перенос намерений гитлера на нападение на СССР.... но всё таки надо учесть и, во-первых поражение в "битве за англию", вызванное в том числе и бездарным планированием геринга и, повторюсь, отсутствием у германии стратегической авиации.... во-вторых, у германии не было превосходства на море... то есть да, гитлер отказался от планов вторжения из-за готовящейся войны с СССР, но, с другой стороны, если бы британские ВВС были бы разгромлены в 1940м году, то "морской лев", возможно, не был бы отменён....

У Германии была возможность разгромить британские ВВС,немецкие были все таки помощнее,но для этого потребовалось потратить огромные военные ресурсы.Неизбежно за Великобританию вписались бы штаты,это затянулось бы на долго.По крайней мере можно было додавить,чтобы англичане заключили мир,но даже окупация Великобритании в стратегическом плане особо много не давала,проще говоря Великобритания не стоила сил,которые требовалось затратить на ее захват на этом этапе.Поэтому англичане и вздохнули с облегчением,когда узнали о начале войны с СССР и обещали всячески помогать,хотя к концу войны уже признавали,что СССР своими темпами продвижения в Европе,геополитическими аппетитами и видами на раздел мира уже пугает похлеще нацистов,и даже подумывали о военных действиях против СССР еще до окончания войны,естественно в паре с штатами.

Johnny Rico
Это вчера походу не я постил, это зеленый змий в моем лице

Так что не принимайте близко. Чет так как то вчерашняя вылазка на природу и шашлык закончилась пьяно

Как я еще и по клавишам попадать умудрялся, нипанятно.

Добавлено спустя 14 минут 12 секунд:

Der_Beobachter писав:прозорливость товарища сталина

Да, это отгон серьезный, чесн гря не читал толком ту статью, по диагонали пробежался тока, я этой гипотезой раньше интересовался. Конечно это все гипотезы, но предложенный вариант вполне мог иметь место.

КабZон писав:Johnny Rico
Это вчера походу не я постил, это зеленый змий в моем лице Так что не принимайте близко. Чет так как то вчерашняя вылазка на природу и шашлык закончилась пьяно Как я еще и по клавишам попадать умудрялся, нипанятно.

Неоднократные наркомовские 100гр сделали свое дело

Ну,зато отдохнул и это отлично.

О даа!

На счет ядерного оружия.
Немцы все таки целенаправленно работали над его созданием,было много проблем с той же тяжелой водой,но они создали практически прототип или почти работающий реактор,просто не хватило времени,масштаба и интенсивности работы над этим проектом.
Естественно Манхэтенский проект американцев быстрее достиг цели,т.к. американцам никто не мешал и материально-техническая база была в разы сильней.
Тут вобщем-то дело даже не в том,кто первый создал бомбу,а в средствах ее доставки.
Бомбу нужно было собрать,доставить,направить на цель и сбросить,а в те времена это было очень непростой задачей,на грани технических достижений.
У американцев с этим были большие проблемы.Только B-29 мог ее доставить,но и с ними было не все гладко из-за аварий.Поэтому даже бомбу сброшеную на японцев,американцы собирали в самолете,во время полета,чтобы обезопасить себя на случай аварии и падения В-29,т.к. уронить ядерную бомбу на свою же базу было было бы мягко говоря обидно.
Что должно получится при взрыве и какие могут быть последсвтия,знали только теоретически,пилотам даже предложили взять с собой по одному патрону "на всякий случай",почти все отказались.
До последнего момента,даже многие из работающих над бомбой не верили,что она сработает,т.е. взорвется,т.к. была слишком не совершенна и могло повлиять масса факторов,но она сработала.

Sergei писав:До последнего момента,даже многие из работающих над бомбой не верили,что она сработает,т.е. взорвется,т.к. была слишком не совершенна и могло повлиять масса факторов,но она сработала.

Я думаю, что они считали, что было больше вероятности, что она взорвется в любой в самый неподходящий момент, нежели не взорветься вообще.

Атом (и военный и мирный) - вещь достаточно непредсказуемая и в обращении с ним нужно кк говорится "держать ухо в остро".

Добавлено спустя 9 минут 30 секунд:

КабZон писав: Англичан спасло географическое положение и только, против немцев в полномасштабной войне им было не выстоять.

Англичан спасло скорее не это, а то, что Гитлер собирался нападать на Советиский Союз, и основные силы в конечном итоге фрицы направили на нас.

Ведь Ламанш-ламаншем, но союзники ж высадились в 44-м в Нормандии и побили немца - аналогичную операцию могли бы проделать и немцы в 40-м, если бы сильно хотели захватить Англию, до захвата СССР. И, если не ошибаюсь, одно время Гитлер обдумывал вариант взять англичан в союзники для нападения на СССР.

У Германии была возможность разгромить британские ВВС,немецкие были все таки помощнее,но для этого потребовалось потратить огромные военные ресурсы.

да была возможность и с тем что было подавить сопротивление английских ВВС... перевес на стороне немцев был конкретный.... просто просрали по причине "типично арийского планирования", поставив "психологический эффект" впереди военной целесообразности..

Тут вобщем-то дело даже не в том,кто первый создал бомбу,а в средствах ее доставки.
Бомбу нужно было собрать,доставить,направить на цель и сбросить,а в те времена это было очень непростой задачей,на грани технических достижений.

ну вот со средствами доставки как раз теоретически получалось... боевая нагрузка (на внутренней подвеске) he-177 - 6 тонн... понятно, что масса гипотетической немецкой бомбы неизвестна, но для сравнения - масса "малыша" и "толстяка" 4 и 4,6 т соответственно...