Одесский РОК-КЛУБ

Хирург_Metal писав:

Sergei писав:Концлагеря и нацизм порождение атеистов или богоборцев.

Атеизм - и есть порождение христианского плюрализма)

Sergei писав:Атомное оружие-порождение США. Иудаизм?

Мей би....Только я вобщем-то о том, что именно христианские цивилизации принесли Миру и человечеству гораздо больше крови, огня и слёз.

Ну так можно еще долго перечислять кто кого породил
Христианство к этому не имеет никакого отношения.С таким же успехом можно сделать вывод,что крестовые походы это тоже порождение христианства.
Думаю тут нужно разделять религию от действий людей,их обычной человеческой сущности,а так же использование религии в политических и прочих интересах.

КабZон писав: В большинстве случаев. В случае с немцами наваляли, да, заплатили страшную цену, но победили мощнейший рейх, на который пол Европы гнулось, и взяли Берлин. Такой историей надо как минимум гордиться.

+100500

КабZон писав: Тут согласен с Der_Beobachter, фашисты напали как раз вовремя, шатко-валко, но СССР уже становился сверхдержавой и работы по ядерному оружию велись с обеих сторон, можно сказать, что повезло еще нам, начнись война позже (лучше бы ее не было конечно, но человечество без войн не может существовать), иди знай не была бы сейчас Земля мертвым и холодным шариком.

Это я написал про своевременность нападения на СССР,это не особо что-то меняет,просто мне кажется у Der_Beobachter другое мнение на этот счет.

Добавлено спустя 10 минут 26 секунд:

Ray Jones писав:Нифига себе настрочили, Бео, ты меня поразил ...зачем ты в это влез))) ... Так прикольно на это смотреть, книжек начитались, фильмов насмотрелись и обсуждают войну. Понятно конечно исторические сводки, факты шмакты и т.д. Но никто кроме живших тогда, а может и они тоже, не знают что было на самом деле и что у кого было в голове.

Ну и к чему это?
Каким образом тогда обсуждать?
Или не нужно ничего обсуждать,ничего анализировать,ничего знать?
Давайте просто будем жующе-срущей биомассой без памяти,рода и истории?
Тебе не приходило в голову,что есть люди,которые не только фильмы смотрели,а еще застали ветеранов,которые про войну знают не из книжек?
Да и зачем книжки читать,книжки пусть лохи читают.

Вотымина. Это же не случай "Не читал, но осуждаю".

Sergei писав:Да и зачем книжки читать,книжки пусть лохи читают.

Мысль не об этом была. Просто некоторые высказывания написаны в таком стиле, будто все там были и воевали и знают как на самом деле происходило.

Добавлено спустя 4 минуты 1 секунду:

Sergei писав:Давайте просто будем жующе-срущей биомассой без памяти,рода и истории?

Это вообще к чему? Вместо ворошения прошлого (которое мы уже не изменим, если конечно машину времени не изобретут) лучше заняться настоящим. Историю нужно знать, но не более того, а не устраивать из-за этого прения. Хорошо когда дело заканчивается просто разговором, а некоторые из-за истории морды бьют друг другу и убивают.

Добавлено спустя 3 минуты 37 секунд:

Sergei писав:Тебе не приходило в голову,что есть люди,которые не только фильмы смотрели,а еще застали ветеранов,которые про войну знают не из книжек?

За мою голову не волнуйся. В неё приходит все то, что нужно. А ветераны понятно, некоторые до сих пор живы и могут многое рассказать, но что-то я сомневаюсь, что все выше написавшие общались с ветеранами и "глаголят" сугубо фактами. Скорее всего, всё это какие-то догадки и предположения.
(Не буду судить за всех, возможно тут действительно есть люди общавшиеся с участниками войны и знающими по больше меня. Я тоже человек и высказываю свое мнение по данному вопросу.)

Хотя это все из области гипотез,но я считаю,что Гитлер поступил правильно,другого шанса бы не было.СССР тоже не стоял на месте,а развивался,военно и экономически.Думаю потом просто было бы поздно.А там уже и ядерное оружие не за горами.

ну если о гипотезах - то думаю, что техническое отставание СССР со временем становилось бы всё более явным...

В большинстве случаев. В случае с немцами наваляли, да, заплатили страшную цену, но победили мощнейший рейх, на который пол Европы гнулось, и взяли Берлин. Такой историей надо как минимум гордиться.

историей не нужно гордиться... "гордится историей" только тот, кому гордиться нечем... историю надо знать... и лучше не из одного источника, чтобы не считать историей пропаганду... потому как выражение "историю пишут победители" слишком мало места оставляет собственно истории...
да, "заплатили страшную цену".. и вся бвышая большая страна молится на это и "гордится" на протяжении нескольких десятков лет... а чья вина, что "заплатили страшную цену"? что делать, чтобы не платить так больше? неее... лучше гордиться... а потом бездарно просирается, к примеру, первая чеченская кампания и мудаки в погонах, вместо того, чтобы осознать свою никчемность и опасность для страны и армии и немедленно забрызгать портрет президента в своём кабинете своими же мозгами, начинают вещать о "мальчиках, умирающих за россию с улыбкой на губах" и раздавать посмертные побрякушки... потому как героизм ценнее умения оказывается...

Это война, не союз ее начал, а нацисты вторглись на чужую территорию.

союз много чего другого делал... ну давайте не делать из СССР агнца... финская кампания, раздел польши был чем, оккупация прибалтики... замечу, однако, что я - не фанат резуна и не считаю, что у советов в ближайших планах было нападение на германию...

Добавлено спустя 2 минуты 54 секунды:

Бео, ты меня поразил ...зачем ты в это влез)))

если ты заметил, я влез только с точки зрения учёта фактов...

КабZон писав:

Monk... писав:русские всегда так воевали, всю свою историю, и это печально.

Тем не менее русские всегда давали 3,14зды всем кто на них шел, и немцам неоднократно, и полякам, и шведам, и татарам с монголами, за то их и уважают и ложили всегда на всяких арийцев чистокровных и ложить будут.

Да... ты, как я погляжу, слегка некомпетентен. В смысле, подобные фанатичные восклицания не актуальны. Давно. Поясню, в чём соль, специально для нечитающих. Давать-то давали, но какой ценой?! Против 30000 солдат Фридриха II Елизавета выставила пятикратно превыщавшее по количеству войско. К слову говоря, не только по количеству, техника тоже присутствовала. Выиграли, предварительно потеряв треть войска.(1757г., если не ошибусь). Далее... в Первой Мировой войне, супротиву тех же немцев на территорию Восточной Пруссии выступили 2 армии, Самсонова и Ренненкампфа, и это против несколькоих корпусов генерала Людендорфа. Армия Самсонова была уничтожена ПОЛНОСТЬЮ!!! И, снова, в В.О.В. ... всё новое - это хорошо забытое старое. Проблема в том, что никогда наши генералы не щадили солдат, они гибли миллионами и никто даже ухом не вёл... Вообще, ты не заметил, что у Франции был, например, НАполеон, у Карфагена - Ганнибал, у немцев - тот же Фридрих 2, Циттен, Зейдлиц, Оттон 1, Макс Хоффман и многие другие, у Др. Рима - Сципион, Юлий Цезарь. Улавливаете, что общего. Они все побеждали не числом, а умением, талантом, тактикой. В России (в т.ч. Украине) таких нету и не было. Может я забыл...

П.С. Кабзону рекомендация читать повнимательней, если моя мысля сразу не доходит до осознания, это не значит, что её не было

Ray Jones писав:Нифига себе настрочили, Бео, ты меня поразил ...зачем ты в это влез))) ... Так прикольно на это смотреть, книжек начитались, фильмов насмотрелись и обсуждают войну.

Меня поразило, зачем влез ты? Почитай что ли тоже книжек, тоже будет о чем поговорить. Хотя лучше со стороны прикольнись, с нас то, с баранов не умных.

Ray Jones писав: Мысль не об этом была. Просто некоторые высказывания написаны в таком стиле, будто все там были и воевали и знают как на самом деле происходило.

Может тебе показалось?

Ray Jones писав:но что-то я сомневаюсь, что все выше написавшие общались с ветеранами и "глаголят" сугубо фактами.

Ну я общался, и общаюсь, у меня отец ветеран, хоть и в боевых действиях не успел поучаствовать, но уже был лейтенантом артиллерии в 45 году и служил в Польше. А дядя мой (к сожалению уже покойный) прошел всю войну до Берлина, оба деда всю войну воевали...как бы мне хватило рассказов, да и других ветеранов я застал.
Так что не расписывайся за всех. И не ставь из себя "отца", ни к чему.

Добавлено спустя 2 минуты 46 секунд:

Ray Jones писав:Я тоже человек и высказываю свое мнение по данному вопросу.

По твоей логике все что случилось хотя бы секунду назад уже не стоит внимания, а тем паче обсуждений, ничего же уже не изменить.

Добавлено спустя 4 минуты 20 секунд:
Monk...
Дружище, что ты от меня хочешь? Чтобы я признал славян стадом тупоголовым, которое только количеством войны выигрывало? Так не дождешься, может и излишне фанатичный я, может и не компетентный, а может просто больше патриот, чем ты. Не? Хотя конечно, патриот это ж не модно, модно насрать на свою историю, нацепить свастику и считать себя НЕ БЫДЛОМ. Не так ли?

Добавлено спустя 1 минуту 17 секунд:

Monk... писав:Выиграли, предварительно потеряв треть войска.

Ключевое слово выиграли, или мне показалось?

Так не дождешься, может и излишне фанатичный я, может и не компетентный, а может просто больше патриот, чем ты.

мы говорим о патриотизме или об истории? давай определяться...

Добавлено спустя 33 секунды:

Ключевое слово выиграли, или мне показалось?

тебе известно выражение "пиррова победа"?

Ray Jones писав: Вместо ворошения прошлого (которое мы уже не изменим, если конечно машину времени не изобретут) лучше заняться настоящим. Историю нужно знать, но не более того, а не устраивать из-за этого прения. Хорошо когда дело заканчивается просто разговором, а некоторые из-за истории морды бьют друг другу и убивают.

Ну так займись.Делай то что считаешь нужным,тебя что кто-то заставляет это все читать или писать? Зачем делать другим замечания?
По моему никто никому не собирается бить морду,люди просто разговаривают.Мне например интересно вспомнить что я читал или узнать новое,было интересно обсудить войну,танки и т.д. с Кабзоном и остальными.Что в этом плохого?

Der_Beobachter
ну я себя особенным фанатиком не считаю, но не понимаю позиции тех, кто всеми способами ставит ситуацию с ног на голову. Ну это же бред. Ну напали на страну алиены, не рассчитали силы, огребли свое и убрались восвояси, а чаще их пинками до родной столицы прогнали. Так нет же. Найдется процент населения, который пытается доказать, что такая победа на самом деле поражение. Меня лично это раздражает. В войнах главное результат, а не статистика, или я не прав?

Добавлено спустя 1 минуту 13 секунд:

Der_Beobachter писав:тебе известно выражение "пиррова победа"?

Ты будешь удивлен, но известно. И к чему же оно применимо в случае с ВОВ? Даже вот интересно.

КабZон
Ну, если бы все было так просто, то выражения "Пиррова победа" просто не существовало бы.

Der_Beobachter писав: ну если о гипотезах - то думаю, что техническое отставание СССР со временем становилось бы всё более явным...
.

Тут сложно сказать.Думаю отставания бы не было,у СССР были все ресурсы для того,чтобы быть мировой державой даже без 2-й мировой.
Как пример или похожую ситуацию можно вспомнить холодную войну с США,СССР по оружию и науке как минимум не уступал.
Плюс ко всему не было бы присаживания на газово-нефтяную иглу,как это сделали пришедшие после Сталина,соскочить с этой иглы не может и нынешняя Россия,думаю никогда уже не соскочит.

LeXX писав: "Пиррова победа"

А чего усложнять то? Выражение подразумевает победу, равносильную поражению. Ты тоже считаешь, что СССР проиграл войну Германии? Ну ладно еще Афганистан или даже Чечня, но блин назвать поражением победу в ВОВ это извините... Ну может мы в параллельных вселенных проживаем.

Der_Beobachter писав: да, "заплатили страшную цену".. и вся бвышая большая страна молится на это и "гордится" на протяжении нескольких десятков лет... а чья вина, что "заплатили страшную цену"? что делать, чтобы не платить так больше? неее... лучше гордиться... а потом бездарно просирается, к примеру, первая чеченская кампания и мудаки в погонах, вместо того, чтобы осознать свою никчемность и опасность для страны и армии и немедленно забрызгать портрет президента в своём кабинете своими же мозгами, начинают вещать о "мальчиках, умирающих за россию с улыбкой на губах" и раздавать посмертные побрякушки... потому как героизм ценнее умения оказывается...

Вся бывшая страна гордится и молится не на цену,а на победу.Чья вина,давно известно.Что сделать,чтобы больше не платить? Ничего.Войны всегда были и будут.
Чеченская кампания это просто бизнес,там никто и не собирался побеждать.