Одесский РОК-КЛУБ

Malui
Maklay
полегче на поворатах. Будете так дальше - тему закроем.

Malui писав:

NaparNick писав:да, а тебе, что жалко, что ли ?

Мне не тебя жалко, а дедов наших, которые воевали против фашизма, а сейчас видят, что эта зараза стала распространяться снова...Они ж тоже за Украину воевали. За свою Родину.

Хм....а жертв НКВД и заград. отрядов тебе не жалко?

"Вояки української гренадерської дивізії "Галичина", яка була сформована у 1943-1944 рр. із юнаків Львівської, Станіславської та інших областей Західної України, не приймали радянської військової присяги, отже, не були у юридичному плані зрадниками когось чи чогось. Дивізія "Галичина" впродовж тижня у липні 1944 року була розгромлена військами 1-го Українського фронту під Бродами (Ливівщина). Це формування було незабаром відновлене за межами України, в різні часи в дивізії служило понад 30 тисяч вояків-українців. Отже, ні УПА, ні дивізія "Галичина" не були засуджені у Нюрнберзі як злочинні структури: жоден із вояків цих формувань не був переданий до рук радянського "правосуддя", всі вони залишились в окупаційних зонах США та Англії. Згодом ці люди розбрелися по всьому світу. Їхні організації, що нині об'єднують кілька тисяч ще живих колишніх вояків, виступають за підтримку незалежності України, збирають кошти для чорнобильських дітей тощо.
Таким чином, Українську Повстанську Армію в Нюрнберзі було визнано як мілітарну силу, що боролася за незалежність власної держави-України. Дивізія "Галичина" була кваліфікована як звичайна охоронна дивізія, залучена на допомогу німецьким польовим (не есесівським!) військам. Наприкінці війни німці організували в Європі 40 таких дивізій. Серед них були і югославська, і дві латиські, і албанська, і дві угорські, і французька та багато інших. Всім таким формуванням "приточували" перед назвою дві букви – СС ("Schtutzs-Staffen"), що означало – "ОХОРОННІ загони".

Але жодна (!) із них не мала ніякого відношення до есесівських каральних німецьких дивізій. Жодна! З часу формування дивізії "Галичина", котре здійснювали не бандерівці, а мельниківці, минуло 63 роки."
(с)

Maklay писав: дивізії "Галичина"

CC Галичина если точнее


Украинцы из СС "Галичина" принимают присягу фюреру


Парад дивизии СС “Галичина” во Львове


Парад новобранцев дивизии СС Галичина. 18 июля 1943г. Во Львове


Польские дети, убитые и повешенные на дереве воинами УПА


Современная Польша. Пшемышль, 2003 год.


Военная присяга воинов СС “Галичина” Адольфу Гитлеру и нацистской Германии


Так же не стоит забывать о второй немецкой дивизии Нахтингаль сформированой из украинских националистов

Додано спустя 52 секунды:

Maklay писав:Але жодна (!) із них не мала ніякого відношення до есесівських каральних німецьких дивізій. Жодна! З часу формування дивізії "Галичина", котре здійснювали не бандерівці, а мельниківці, минуло 63 роки."

вобще-то ОУН-М напрямую финансировалась СС

...Dreamer..., интересная подборка... поучительная...

единственное, что фото с польскими детьми - основа одного из многих исторических мифов.... фото сделано задолго до войны, и, если присмотреться, можно разглядеть, что "колючая проволока" - просто заломы на фотографии... это фотография не военного, а обычного бытового преступления в начале 20-х годов...

Der_Beobachter
почему же тогдаэто так преподносят? не исключено что это было не единожды

Да потому что нужно считать УПА и тех, кто не ложил голову за Советы, уродами, предателями и изменниками

Hornorth писав: кто не ложил голову за Советы, уродами

советы-советами а я бы лучше жил в сср чем в румынской провинции сейчас. Или еще скажите фразу как на одном портале "Галичины не было, Плана ост не было - это все выдумки"

по сабжу: тупизм. мне стыдно за свою страну.

...Dreamer... писав:CC Галичина если точнее

...Dreamer... писав:Украинцы из СС "Галичина" принимают присягу фюреру

...Dreamer... писав:Военная присяга воинов СС “Галичина” Адольфу Гитлеру и нацистской Германии

Скажи, ты чем читаешь?))) "Всім таким формуванням "приточували" перед назвою дві букви – СС ("Schtutzs-Staffen"), що означало – "ОХОРОННІ загони"." Расшифровываю: они охраняли часть територии Украины от красной армии, - что еще не понятно?
Стоит ли вспоминать, что когда Гитлер отказался предоставить Украине независимость после того как Германией были захвачены западные земли Украины, то УПА воевали на два фронта.
Чудак, ты живешь теми мифами что тебе вколачивала совецкая система. Объективно посмотри на историю. Говорить о пролитии родной крови вообще не приходится, ибо по сути они сотни лет жили в разных странах и СССР, когда ему перешли Западные части Украины смогли их удержать только репресируя людей.

...Dreamer... писав:Польские дети, убитые и повешенные на дереве воинами УПА

Нередко красноармейцы переодевались в форму УПАвцев и палили украинские села, чтобы местные жители им не помогали.

...Dreamer... писав:Современная Польша. Пшемышль, 2003 год.

Поверь мне, я в нете найду в тысячи, если не в милионы больше фоток репресированых от советов, чем реприсированых немцами и УПАвцами с другими украинсикми повстанческими армиями вместе взятыми. Красная чума ничем не была лучше нацистской Германии. И кабы Гитлер не сделал то что сделал, то это сделал бы Сталин. Открой учебник по истории и посмотри какой произвол СССР творило в прибалтике.

...Dreamer... писав:советы-советами а я бы лучше жил в сср чем в румынской провинции сейчас. Или еще скажите фразу как на одном портале "Галичины не было, Плана ост не было - это все выдумки

По первиченой договоренности Украина должна была быть независимой, так что если б Гитлер был совесным, то мы б были независимыми, а это уж во всякой степени лучше чем десятки лет репресий и гнета советов.




"Звернення ОУН до польського народу із закликом спільно боротися проти нацистської та більшовицької аґресії за незалежну Україну та Польщу [липень 1943 р.]

ПОЛЯКИ!
Наближається вирішальна мить нинішньої війни, розпочатої загарбницькими Берліном і Москвою, яка ведеться задля уярмлення вільних народів.
У міру вичерпання сил обидвох загарбників організуються та зростають революційні сили уярмлених народів. Перше місце поміж народами центральної та східної Европи, уярмлених німецьким та московським імперіалізмами, посідають український та польський народи. Обидва вони зараз ведуть запеклу боротьбу з окупантами, обидва вони також готуються до воскресіння своїх національних держав.
Однакове становище, спільні вороги і спільні цілі, якими є власні державності, повинні б скерувати обидва народи, як зрештою й усі уярмлені народи, до спільної боротьби в одних лавах супроти імперіалістичних загарбників. Прецінь цілком очевидно, що остаточного удару Берлінові та Москві зможуть завдати звитяжні національні революції уярмлених цими імперіалізмами націй. Звідси логічним висновком є спільний фронт революційних уярмлених народів супроти імперіалізму під гаслом вільних національних держав.
Український народ завше був переконаний, що передумовою тривалого й незалежного державного існування обидвох народів, українського та польського, є обопільне порозуміння на платформі взаємного визнання. Ця умова є вислідом нашого спільного існування поміж двома могутніми державами – Німеччиною та Росією, котрі, з огляду на свою могутність та свій імперіалістичний характер, завше були ворогами сусідніх народів. А особливо вони завжди прагнули до уярмлення українського та польського народів. Варто також згадати, що здійснення цих планів полегшувала їм легковажно провокована ненависть поміж українською та польською націями. Москва й Берлін знаходили та знайдуть у майбутньому спільну мову, коли йтиметься про повалення польської чи української держави та про поневолення обидвох народів. Цю істину добре спізнав польський народ під час поділів, а востаннє у 1939 році. На жаль, цієї істини не хочуть зрозуміти польські імперіалістичні кола. Дивним і незрозумілим є факт, що сьогодні, коли польський народ стогне у ярмі німецького нападника і коли Росія також планує нову окупацію Польщі, польські імперіалістичні керівники проголошують безжалісну війну українському народові, відмовляючи йому в праві на власне державне буття. Польські імперіалісти жодною мірою не можуть погодитися з незалежницькою боротьбою українського народу і у своїй сліпій ненависті до нього заходять так далеко, що стають спільниками найбільших ворогів Незалежної Польщі – російського та німецького імперіалізмів. Адже очевидно, що коли сьогодні провідники одного уярмленого народу закликають до боротьби з іншим уярмленим народом, у такий спосіб вони призводять до послаблення спільного фронту поневолених і самі стають на боці загарбників.
Але виглядає саме так, що ніщо інше, а тільки звичайна загарбницька хіть панування над іншими народами творить фундамент усієї політики польських провідників. Тому так швидко вони віднаходять спільну мову з Берліном і Москвою, коли йдеться про знищення українського народу, і не бажають бачити того, що, оголосивши сьогодні війну українському народові, вони зводять на бездоріжжя свій власний народ і готують для нього катастрофу.
Чого прагнуть польські провідники?
На підставі різних їхніх видань (“Walka”, “Nasza Ziemia Wschodnia”, “Ziemie Wschodnie Rzeczypospolitej”та інших) можна ствердити, що тут ідеться про Західно - Українські Землі, які вони називають “Нашими Східними Землями”. Однак при цьому дехто з них поширює це поняття також і на східні українські землі, аж до ріки Дніпро включно.
Усі ці терени, як вони вважають, мали б бути включенні до польської держави. У такий спосіб польські імперіалісти хочуть силою поневолити 7 мільйонів українців Західної України, як це було перед 1939 роком, а поза тим усю Правобережну Україну. Зрозуміло, що йдеться про загарбництво, подібне до імперіалізму Москви чи Берліна.
На землях Західної України, не кажучи вже про Правобережну, живе у переважній більшості український народ. Кожен поляк знає, що незалежно від колоніальної політики, яка тривала століттями, польським урядам не вдалося змінити обличчя цих земель. Тому смішно, коли ми сьогодні читаємо у польських виданнях про нові плани, спрямовані на знищення українського народу Західної України. Якщо цього не вдалося зробити упродовж кількох століть, то не вдасться і зараз. Українського характеру Західної України ніхто заперечити не може, бо ж тут у переважній більшості мешкає українське населення. Поляки творять незначну меншину, і то переважно у містах. Коли польські імперіалісти на підставі цього факту вимагають приєднання Західної України до Польщі, то це рівносильно, коли б ми претендували на усе Краківське воєводство через те, що там також мешкають українці.
Окрім того, польські провідні чинники забувають про те, що українська нація є нацією, котра століттями бореться за свою державність, і що особливо упродовж двох останніх десятиліть не вагалася провадити боротьбу за свою свободу з найстрашнішим більшовицьким ворогом. Німецькому окупантові український народ також оголосив безкомпромісну боротьбу, незважаючи на те, що Німеччина донедавна була найбільшою військовою потугою світу. Як же польські імперіалісти можуть думати, що ми погодимося на нову польську неволю? Сподівання на “поштивий руський народець” уже нераз дорого коштували полякам, однак зараз вони можуть трагічно вплинути на долю Польщі.
40-мільйонний український народ бореться сьогодні супроти могутніх ворогів і напевне здужає захистити свою незалежність також і від польських імперіалістів.
Тим, хто не бажає повірити у цю істину, ми зможемо довести її на практиці. Українська нація поборюватиме усі спроби відірвати Західну Україну від решти українських земель, вважаючи ці спроби за імперіалістичні прагнення, яким відмовляється у праві на національне самовизначення.
Поляки:
Спільна доля, котра нас сьогодні пов’язала, і наша боротьба проти загарбництва Берліна і Москви за власну державу, вимагають порозуміння обидвох народів. Українська нація завше готова до такого порозуміння. Ми не виношуємо ворожих планів щодо польського народу і не хочемо й на палець польської землі. Ми визнаємо право кожного народу на самовизначення і на власну державу. Наше ставлення до польського народу засноване на приязні та бажанні співіснування.
На жаль, цієї нашої позиції не хочуть зрозуміти польські імперіалістичні провідники. Вони не визнають права української нації на власну державу, вони закликають польські маси до війни з українською нацією. Вони навіть використовують німецького окупанта з метою знищення української нації. Польські Sonderdienst, Bahnschutz, Biegenschaft, польські фольксдойчі допомагають німцям поневолювати український народ. Таким чином вони сприяють зміцненню Німеччини та полегшують їй терор також і супроти польського населення. Польські боївки на Холмщині, Підляшші, у Галичині, на Волині провокують німців до протиукраїнських акцій, стають німецьким знаряддям у боротьбі проти української нації. Якщо внаслідок цього доходить до взаємних сутичок між українським та польським населенням, німці задоволено потирають руки.
Уся ця робота польських імперіалістів, котрі втратили всяке почуття відповідальності, спричинена їхнім шовінізмом та глибокою ненавистю до українського народу. В результаті вона завдає шкоди обидвом народам. Тому треба з нею покінчити.
Поляки:
Українська нація, котра так само, як і ви, бореться за власну державу, прагне порозуміння з польською нацією та приятельського існування поруч одна одної вільних України й Польщі.
Водночас ми не допустимо, аби польські імперіалісти поневолили хоча б частину українських земель. Зокрема, у цю хвилину ми не будемо безкарно терпіти усі плани і терористичні акції польських імперіалістів, актів, керованих супроти життя та майна українських громадян.
Поляки, мешканці Східної України!
Ваші імперіалістичні вороги закликають вас до боротьби із українською нацією. Пам’ятайте, що ви живете поміж української більшості, а тому усяка спроба війни супроти української нації буде безрезультатна. Якщо ви послухаєтеся імперіалістичних намов, ви тільки викличете кровопролиття, позаяк українська нація із усією рішучістю боронитиме своє право на самовизначення та на власну державу.
Ми не хочемо нікого з вас поневолювати. На території української держави залишаться тільки ті з вас, хто добровільно освідчить, що хоче зостатися. Ми ґарантуємо їм цілковиту свободу, безпеку та рівні права, такі ж, як і в усіх громадян української національності.
Наше гасло: свобода народам і людині!
Хай живуть вільні національні держави українського та польського народів! До спільного фронту боротьби усіх поневолених народів!
Поневолені народи, єднайтеся у боротьбі супроти імперіалістів!
Смерть загарбникам!"





Із листівки УПА
“За що бореться Українська Повстанська Армія (УПА)?”
Українська Повстанська Армія бореться за Українську Самостійну Соборну Державу і за те, щоб кожна нація жила вільним життям у своїй власній, самостійній державі.
УПА бореться проти імперіалістів і імперій, бо в них один пануючий народ поневолює культурно і політичне та визискує економічно інші народи Тому УПА бореться проти СРСР і проти німецької “нової Європи”.
За знищення більшовицької експлуататорсько-кріпацької системи в організації сільського господарства.
3а те, щоб велика промисловість була національно-державною власністю, а дрібна — кооперативно-громадською.
За загальний 8-годинний робочий день.
За вільну працю, вільний вибір професій...
3а повну рівність жінки з чоловіком у всіх громадських правах і
обов'язках...
За обов'язкове середнє навчання...
3а всебічний гармонійний розвиток молодого покоління: моральний, розумовий та фізичний.
За вільний доступ до всіх наукових і культурних надбань людства.
За пошану до праці інтелігенції.
3а повне забезпечення всіх працюючих на старість та на випадок
хвороби чи каліцтва.
За свободу друку слова, думки, переконань, віри і світогляду. Проти офіційного насаджування суспільності світоглядних доктрин і догм.
За повне право національних меншостей плекати свою власну по формі і змісту національну культуру."

Добавлено спустя 5 минут 10 секунд:
Присяга вояка Української Повстанчої Армії.
Затверджена УГВР і введена наказом ГВШ ч. 7. з 1.VІІ.1944

Я, воїн Української Повстанчої Армії, взявши в руки зброю, урочисто клянусь своєю честю і совістю перед Великим Народом Унраїнським, перед Святою Землею Українською, перед пролитою кров'ю усіх Найкращих Синів України та перед Найвищим Політичним Проводом Народу Українського:

Боротись за повне визволення всіх українських земель і українського народу від загарбників та здобути Українську Самостійну Соборну Державу. В цій боротьбі не пожалію ні крови, ні життя і буду битись до останнього віддиху і остаточної перемоги над усіма ворогами України.

Буду мужнім, відважним і хоробрим у бою та нещадним до ворогів землі української.

Буду чесним, дисциплінованим і революційно-пильним воїном.

Буду виконувати всі накази зверхників.

Суворо зберігатиму військову і державну таємницю.

Буду гідним побратимом у бою та в бойовому життю всім своїм товаришам по зброї.

Коли я порушу, або відступлю від цієї присяги, то хай мене покарає суворий закон української Національної Революції і спаде на мене зневага Українського Народу.

Maklay писав:Скажи, ты чем читаешь?)))

глазами. это была попытка меня задеть?

Maklay писав:"Всім таким формуванням "приточували" перед назвою дві букви – СС ("Schtutzs-Staffen"), що означало – "ОХОРОННІ загони"." Расшифровываю: они охраняли часть територии Украины от красной армии, - что еще не понятно?

непонятно почему в период войны с нацисткой Германией, которая хотела стереть с грязью наши славянские народы, в том числе и Украинцев кое-кому приглянулась позиция жополижущей агрессии. Украинская Повстанническая Армия не действовала независимо. значит не могла боротся за независимость. Просто кому-то было ссыкотно, кому-то не хватило мозгов, кто-то был кровожадной мразью и нацистом - так один за одним они и охраняли Украину от совецкой армии. Заметь, не под Желто-голубым флагом. Я не занимаю проросийскую позицию, но согласись такая вооруженная единица всего лишь была средством в руках Германии

а теперь объясни пожалуста как присяга Гитлеру, запечетленная на фотографии относится к моим упущениям? Я прочитал все что ты напсиал и решил внести ясность. Охранные Загоны - подразделение армии нацисткой Германии того времени. Их слуажщие принимали присягу. Где я неправ/неточен/необъективен?

Maklay писав:Стоит ли вспоминать, что когда Гитлер отказался предоставить Украине независимость после того как Германией были захвачены западные земли Украины, то УПА воевали на два фронта.

1. Украине никогда не обещалась независимость
2. мм.. интересна программа создания независимого государства при помощи военных организаций в сумме уступающих в числености и обеспеченности военными ресурсами каждой из сторон фронта в значительных масштабах. Война на 2 фронта это бред. Может быть обоюдное сотрудничество, но это вариант отношений для независимого государства. Война же ведется против фактора не позволяющего создать государство - другого государства. как, ну ка можно воевать за независимость на 2 фронта?

Maklay писав:Нередко красноармейцы переодевались в форму УПАвцев и палили украинские села, чтобы местные жители им не помогали.

а голыми на столе они не танцевали?

Maklay писав:Поверь мне, я в нете найду в тысячи, если не в милионы больше фоток репресированых от советов, чем реприсированых немцами и УПАвцами с другими украинсикми повстанческими армиями вместе взятыми.

пожалуйста, вперед. будет хоть какое-то подтверждение твоим словам.

Maklay писав:Красная чума ничем не была лучше нацистской Германии.

Красная чума это не есть хорошо. Но во-первых режим СССР не ставил своей целью нацизм (или тебя привлекает нацизм)? Во-вторых Режим СССР предусматривал более-менее сносные условия для жизни наших предков. Германия же строила "новую Европу", где нам увы места не было.

Maklay писав: И кабы Гитлер не сделал то что сделал, то это сделал бы Сталин.

ну почему-то считается виной Сталина то, что он до последнего не верил в то, что Гитлер нарушит условия договора. Такой человек не сделал бы то чег осделал Гитлер. Он сдела бы как он и сделал.

Maklay писав:Чудак, ты живешь теми мифами что тебе вколачивала совецкая система. Объективно посмотри на историю. Говорить о пролитии родной крови вообще не приходится, ибо по сути они сотни лет жили в разных странах и СССР, когда ему перешли Западные части Украины смогли их удержать только репресируя людей.

-1. Я Родился во времена перестройки когда никто никому уже ничего не впаривал. Я объективен. Объективность это не значит позиция германофила.

Maklay писав:"Звернення ОУН до польського народу із закликом спільно боротися проти нацистської та більшовицької аґресії за незалежну Україну та Польщу [липень 1943 р.]

прочел пару строк. пропагандисткий тон ну никак не свидетельствует о серьезности.

ну и ЗЫ: факты с не раз встретившихся источников:

1. План ост на который я часто сылаюсь и буду ссылатся. как говорится что это и с чем его едят:

План Ост (нем. Generalplan Ost) — программа массовых этнических чисток населения Восточной Европы и СССР в рамках более широкого немецкого плана по «освобождению жизненного пространства» (т. н. Lebensraum) для немцев и других «германских народов» за счет территорий «низших рас», таких, как славяне. Этот план также являлся частью немецкого понятия «Drang nach Osten» (нем. «Натиск на Восток»).

О «Плане Ост» миру стало известно во время Нюрнбергского суда над высшими чинами национал-социалистической Германии.

Разрабатывался в основном Главным управлением имперской безопасности (РСХА) под руководством рейхсфюрера СС Г. Гиммлера; утвержден Гитлером 25 мая 1940. Впоследствии в план вносились изменения в отношении расширения его охвата и использования более жестоких методов осуществления.

Копий плана не сохранилось; его основная суть восстановлена по упоминаниям и ссылкам в других документах Третьего Рейха.

2. ПОзиции которые я считаю несовместимы с гарантиями независимости Украине, поскольку они были губительными для неё впринципе Додано спустя 2 минуты:

Розенберг предложил создать на территории СССР пять губернаторств. Гитлер выступил против автономии Украины и заменил для нее термин «губернаторство» на «рейхскомиссариат». В итоге идеи Розенберга приняли следующие формы воплощения.
Первый — Рейхскоммиссариат Остланд — должен были включать Эстонию, Латвию, Литву и Белоруссию. Остланд, где, по мнению Розенберга, проживало население с арийской кровью, подлежал полной германизации в течение двух поколений.
Второе губернаторство — Рейхскомиссариат Украина — включал в себя Восточную Галицию (известную в фашистской терминологии как Дистрикт Галиция), Крым, ряд территорий по Дону и Волге, а также земли уничтожаемой немцами советской Автономной Республики немцев Поволжья. По идее Розенберга, губернаторство должно было получить автономию и стать опорой Третьего рейха на Востоке.
Третье губернаторство называлось Рейхскомиссариат Кавказ, и отделяло Россию от Черного моря. * Четвертое — Россия до Урала.
Пятым губернаторством должен был стать Туркестан.

вот вам и независимая украина под немецким флагом. Заметили что нашего города здесь нет? а все по тому что он был бы в составе румынской провинции Транссинитрии

...Dreamer... писав:

Hornorth писав: кто не ложил голову за Советы, уродами

советы-советами а я бы лучше жил в сср чем в румынской провинции сейчас. Или еще скажите фразу как на одном портале "Галичины не было, Плана ост не было - это все выдумки"

Ну переворачивать слова не нужно. Я ничего не отрицал, для начала.

А для того, чтобы иметь право судить как было лучше поступить, нужно вам было жить в то время, и выбирать, то ли продолжение оккупации Москвы, то ли возможность, хоть, может, и призрачная, сделать свою нацию независимой. Я вот судить не берусь. И осуждать не берусь.

Hornorth
согласен, что надо было жить тогда. Но сейчас обладая фактами и сведениями, о том что независимости нам было не видать не стоит оправдывать нацистскую политику. Я выше уже все напсиал.

ЗЫ Еще раз повторюсь что наш город не был бы в составе независимого государства. Да и вобще не было понятия независимое государства в "Новой Европе"

Hornorth писав:Да потому что нужно считать УПА и тех, кто не ложил голову за Советы, уродами, предателями и изменниками

Те,кто не хотел защищать свою Родину,всегда были и будут предателями и изменниками.
УПА воевали в союзе с немцами,а значит против СССР.Следовательно они были врагами СССР и Украины в частности.Дело не в истории,агитации и т.д.,а в здравом смысле,т.к. в случае поражения СССР,украинцы стали бы стерилизованым скотом и дешевой рабсилой в лучшем случае.Думать,что Гитлер сделал бы Украину независимой,это как минимум глупо.
Советская армия не освобождала выборочно республики СССР,типа тех освобождать,а тех ненадо.Воевали люди всех национальностей,за всю страну,за освобождение Украины от немцев отдавали жизнь и русские,и грузины,и таджики,и т.д.,так же как и за другие республики.

А что хорошего для своей страны сделали УПА?

Sergei - хорошо сказал.