Одесский РОК-КЛУБ

Hel
разное как бе ощущение

Hel писав:Использовать большую неудобную энергоёмкую малоресурсную лампу вместо компактного элегантного дешёвого надёжного транзистора, это то же самое, что ездить на старом студебеккере в то время, как человечество уже придумало Toyota Camry.

Я бы поправил. Не Студебеккер, а Cadillac Eldorado или Buick Skylark

та пусть кадиллак будет сколь угодно красивым и тёплым, от тойоты всё равно практической пользы больше и она более гибкая в использовании. Улавливаешь, к чему это я?

Hel, да, чисто утилитарный подход. Гибкий и универсальный аппарат может быть ламповым, но это компромисс и гибрид существующих классических усилителей: типичный поход у Hughes and Kettner — чистый от Fender и перегруз от Marshall. Для лабухов это удобно, мне лично это кажется не-труъ. Даже последний усилок от Mesa/Boogie всего навсего комбайн из того что Mesa сделала за всё время своего существания: от Mark I (тюнингованный комбик Fender) до Mark IV — индустриальный стандарт для тяжёлого звука до появления серии Rectifier.

Лично я мало слышу похожего в эмуляции цифрой моего лампового усилка, скорее общее представление о том, как должен звучать VOX AC-30, чем то, как он звучит на самом деле.

Шпир писав: типичный поход у Hughes and Kettner — чистый от Fender и перегруз от Marshall.

Источник этой инфы ?

VU! писав:И если уж нету вариантов

Вот это и есть главный критерий для тебя. Возможно в твоей музыкальной практике лампа вообще не нужна. Годин использует в качестве перегруза процессор ЗУМ. Вопрос в другом, он единственный из профи ,который его использует. Но это не значит что ЗУМ это откровение...

Hel не, ну теперь ты скажи... В чем смысл покупать устройство, которое пытается имитировать звучание другого устройства, тем более копирование не идеальное? Правильно, смысл один, если оно значительно дешевле. А если деньги есть, зачем себя ограничивать?
И коль ты заговорил о машинах, тогда давай так, если речь идет о современных усилителях... Какой смысл покупать не Мерседес , а к примеру какой нибудь Бугуян? Не, ну китайский автопром тоже красит машины, и даже колеса на них ставит... Однако по качеству им до Камри, Мерса, БМВ как до Урала раком... Я уже молчу про эксклюзив современный. А что касается олдтаймеров, что здесь упоминались, то цена их в разы выше современных аналогов.
Сравни просто цены на Вокс АС30 олдовый, современный и к примеру Вокс транзисторный... Все станет ясно.
Люди даром деньги не платят.

Hel писав:всё равно практической пользы больше и она более гибкая в использовании. Улавливаешь, к чему это я?

А теперь ты улови момент... У тебя Тоёт жопой жри. Ты нажрался их жесткого пластика, тонкого металла и невыразительного дизайна. У тебя есть лишних 500-600 тыс баксов, для того чтобы купить свою мечту и насладиться всем, от тактильных ощущений до звука мотора... Ты берешь и покупаешь, не считаясь со страховкой, стоимостью на обслуживание итд... И вот ты такой счастливый катишься по улице, а вдогонку тебе упрек от сноба, мол идиот мог за пол лимона 20штук Камри купить и ездить на них 200лет и даже не жалко было б об осинку пару жестянок долбануть...

Речь не о практичности, окупаемости и прочих утилитарных вещах. Речь о том, что лучшее в определенных параметрах не может быть дешевым и возможно не будет практичным. Но люди, которые хотят получить лучшее согласны с этим считаться. И кстати ламповые телеки не юзают, а вот на усилители ламповые молятся... Факт.

Ну, срач на тему ТЛЗ - это абсолютно вечная штука.

В основном люди платят за качество, иногда доплачивая за бренд. Нормальные производители, учитывая наличие конкуренции на рынке, не стали бы известными и покупаемыми, если бы ставили неадекватные цены. Значит, лампа того стоит - к тому же, посмотрите на мир. Да, у транзисторных аппаратов есть некоторое преимущество в надежности, цене и т.д. - но скрипка Страдивари тоже штука куда более хрупкая и дорогая, чем какая-нить электрическая Ямаха, к примеру. Да и вообще, я считаю, что с музыкальным оборудованием в любом случае нужно относиться достаточно бережно - есть, конечно, вещи типа ЮберМетала, который можно в стену смело кидать и ничо ему не будет, но в основном и транзисторные аппараты не железобетонные. А хорошая лампа, если не оставлять, например, под дождем, не ронять с пары метров и т.д., тоже в обычных условиях служит достаточно хорошо и надежно - ну, случаются эксцессы, но, во-первых, к ним надо быть готовым, а во-вторых, это неизбежная плата за качество.

Вывод из всей этой ереси: есть ситуации, когда транзистор удобнее и оправданнее, но, я считаю, при наличии возможности есть смысл таки брать лампу.

Да ладно вам.
Лампа выигрывает лишь в том плане, что у неё ВАХ более прямая и, соответственно, на её основе проще строить усилители. Но при грамотном построении электрической цепи и транзистор даёт превосходные результаты. А в остальном преимущества лампы на этом заканчиваются.

Hel неужели до сих пор ни у кого не хватило мозгов построить все настолько грамотно, чтобы все перескочили с ламп на транзисторы или процессоры? Или может быть цена при этом сопоставима с лампой?

Hel писав:Лампа выигрывает лишь в том плане, что у неё ВАХ более прямая и, соответственно, на её основе проще строить усилители.

Ты не прав. Суть не в прямой характеристике, а в принципах работы и гармониках. Я готовил доклад в вузе на конференцию на тему с какого перепугу лампы еще существуют и используются. Брал за материал статьи других людей в основном, вот вырезки из них:
---------------------------------------------------------------------
Радиолампа при усилении добавляет в сигнал четные гармоники. Субъективно слух воспринимает звучание, в котором есть четные гармоники, как более "теплое". В том, что такие гармоники неизбежно добавляются при усилении, естественно в разумных пределах, есть даже польза, потому что звучание становится более приятным для слуха. Кроме того, ламповый усилитель добавляет от себя главным образом гармоники низкого порядка (в основном 2 и 4), которые вызывают у слушателя меньше раздражения, чем гармоники высокого порядка. Для транзистора характерно добавление в сигнал в основном нечетных гармоник. Наш слух воспринимает звук, обогащенный нечетными гармониками, как более резкий. К тому же транзисторы дают гармоники высокого порядка (7 и даже выше), которые раздражают слух. Таким образом, приятное звучание лампового усилителя создается во многом за счет «приправы» в виде дополнительных четных гармоник.
--------------------------------------------------------------------
Принципиальным отличием хорошего лампового усилителя от транзисторного является отсутствие в нем ООС (обратная связь), которая не самым лучшем образом сказывается на звуке. В транзисторном усилителе не обойтись без ООС, так как для того, чтобы обеспечить даже скромные значения нелинейных искажений и приемлемое выходное сопротивление, усилитель на транзисторах должен как минимум иметь глубокие местные ООС. Каждый транзистор и усилитель в целом охвачены ООС. Каждый биполярный (или полевой) транзистор имеет последовательную ООС по току, которая образуется в результате падения части сигнала на внутреннем сопротивлении эмиттера (истока) транзистора.
Специалистам хорошо известно, что эффективных средств для уменьшения нелинейных искажений высших порядков нет. Применение ООС ухудшает положение, так как с ее помощью искажения низших порядков преобразуются в искажения более высоких порядков. Отсутствие ясности и чистоты баса - это то, что в итоге имеет владелец усилителя (неважно, лампового или транзисторного), выходное сопротивление которого имитируется с помощью ООС.
Присутствие музыкальном сигнале даже небольших по величине продуктов интермодуляции высших порядков вызывает у слушателя ощущение "металличности", жесткости, шероховатости, замутненности звучания, чаще всего такое звучание называют просто ненатуральным - все это свойственно транзисторным усилителям.
Причина плохого виляния ООС на звук в том, что в петле ООС циркулируют запаздывающие копии сигнала. Причиной образования этих копий стали сложные физические явления в проводниках и других используемых в усилителе элементах.
--------------------------------------------------------------------
Т.к. лампа является вакуумным прибором, то по своим характеристикам ближе к оптическим приборам, нежели чем к электронным. Электроны в ней переходят не через np – переход, как в полупроводниках, а через безвоздушное (условно) пространство. А, следовательно, на них распространяются и законы волны. Особенно интересным может быть эффект стоячей волны который вполне может образовываться при работе лампы, так и внутри нее. А непосредственно мы воспринимаем звук не как электрический сигнал, а в форме волны, поэтому ламповые усилители имеет более "живое" звучание.

Добавлено спустя 2 минуты 22 секунды:

Noxer писав:Или может быть цена при этом сопоставима с лампой?

Хватило кстати мозгов есть усилители построенные на комбинации транзисторов 3-ёх типов, но они более дорогие, чем ламповые усилители на выходных трансформаторах.

Ray Jones
познавательно, респект. В принципе, никаких откровений, но многим может быть занятно прочитать.

Ray Jones писав:Применение ООС ухудшает положение, так как с ее помощью искажения низших порядков преобразуются в искажения более высоких порядков.

Это как же?

Ray Jones, прошу прощения, а можно весь доклад заполучить?

Нет ну серьёзно.
В том лишь, что сигнал ООС имеет небольшое смещение по фазе по отношению ко входному сигналу? А учитывая, что задержки прохождения сигнала в транзисторных каскадах ну просто смешнейшие, то фаза будет настолько мала, что возникшие искажения можно будет засечь разве что на осциллографе.

Трамонтан
Сомневаюсь, сори) Я уже вуз всё слава богу, с компа всё что связано с учёбой поудалял, он в печатном виде только у моего рука остался.

Добавлено спустя 7 минут 23 секунды:

Hel писав:В том лишь, что сигнал ООС имеет небольшое смещение по фазе по отношению ко входному сигналу?

Ну там же написано что не только в этом + перечитай внимательней, как по мне суть именно в гармониках чётного и нечётного порядка. Порыскайте по нету, я ж все эти статьи от туда нарыл для доклада) может где-то поинтересней найдёте.

Да и Hel ты ж всё таки басист, а не гитарист, там всё как минимум по ощущениям просто, чувствуешь динамику и т.п. Я сейчас сам на басу поигрываю и отдаю предпочтение именно транзисторному усилению (а точнее фирме Ampeg), но это бас гитара там по ощущениям для меня транзисторное усиление звучит интересней.

Не нужно заморачиваться что дешевле что дороже, АЧХ ровнее кривее и т.п. просто берёшь включаешь инструмент в нужный усилок и слушаешь нравится или нет, вот так вот просто и субъективно ламповые (гитарные) усилители для меня приятнее на слух звучат, вот и всё.

И честно со стороны если бы я был на концерте проф. группы, которая бы играла на хорошем транзисторном усилении, скорее всего фиг бы отличил лампа там или нет, но когда играешь сам по ощущениям разница колоссальная.