Исторические прения. Извлечение из "Незаконная депортация..."

NGC292 писав:Англичан спасло скорее не это, а то, что Гитлер собирался нападать на Советиский Союз, и основные силы в конечном итоге фрицы направили на нас.
Ведь Ламанш-ламаншем, но союзники ж высадились в 44-м в Нормандии и побили немца - аналогичную операцию могли бы проделать и немцы в 40-м, если бы сильно хотели захватить Англию, до захвата СССР. И, если не ошибаюсь, одно время Гитлер обдумывал вариант взять англичан в союзники для нападения на СССР.

Я тут с Сергеем соглашусь, просто затраты на захват Англии были бы слишком велики, а особого смыла мало, немцы не идиоты, они это просчитали, думаю расчет был еще и на то, что красный СССР пугал и англичан и янки не меньше нацистов, и особо за него никто впрягаться не стал бы, случись блицкриг, как немцами и задумывалось.

Der_Beobachter писав: ну вот со средствами доставки как раз теоретически получалось... боевая нагрузка (на внутренней подвеске) he-177 - 6 тонн... понятно, что масса гипотетической немецкой бомбы неизвестна, но для сравнения - масса "малыша" и "толстяка" 4 и 4,6 т соответственно...

Да,но нужно было еще долететь и сбросить куда нужно,к тому же если брать например мощность американских первых бомб,то они очень далеки от нынешних показателей.Если в качестве доставки использовать бомбардировщик,то с ним можно бороться,т.е. защита есть.
К чему я это все веду.Даже если теоретически представить,что немцы создали бы ядерные бомбы,то это не давало гарантию победы.

NGC292 писав:
Я думаю, что они считали, что было больше вероятности, что она взорвется в любой в самый неподходящий момент, нежели не взорветься вообще.

Атом (и военный и мирный) - вещь достаточно непредсказуемая и в обращении с ним нужно кк говорится "держать ухо в остро".

Ну,ядерная бомба не так просто взрывается.Кстати потом позже,когда были аварии,при которых американские бомбардировщики падали вместе с бомбой,они не взрывались.

КабZон писав: Я тут с Сергеем соглашусь, просто затраты на захват Англии были бы слишком велики, а особого смыла мало, немцы не идиоты, они это просчитали, думаю расчет был еще и на то, что красный СССР пугал и англичан и янки не меньше нацистов, и особо за него никто впрягаться не стал бы, случись блицкриг, как немцами и задумывалось.

По большому счету так и получилось,за СССР никто не впрягся.
Боевые действия Великобритании и США критического перелома не сделали,затянули открытие второго фронта.Ценным был только лендлиз,хотя и относительно.Проще говоря,англичане со своей стороны напрягались сугубо для своих интересов,без особого фанатизма и выгоды для СССР.
Справедливости ради нужно отметить,что американская помощь англичанам тоже не всегда была бескорыстной.

Великобритания действительно была близка к союзу с Германией,но не срослось.

В свою очередь СССР очень тесно сотрудничал с Германией экономически,но несмотря на то,как пытаются утверждать ныне многие,они никогда не были союзниками.
СССР сильно помогли немцам в действиях против английского флота и Норвегии,практически благодаря помощи СССР блокада Германии провалилась.
Логичным и ожидаемым было союзничество в войне между СССР и Германией,даже идеологически были близки,но мешало только одно слово у немцев "национал".СССР+Германия против буржуев,т.е. США и Англии,такая была перспектива,но в голове у Гитлера(уже не в первый раз),что-то замкнуло и Германия пошла против СССР.Это была не просто смертельная ошибка,а безумие.

Собсно поэтому нападение Германии на СССР было полной неожиданостью и парадоксом,при чем для всех,включая немецкое руководство.
Имхо тут можно понять Сталина.

В конце войны,союзники уже воевали практически каждый сам за себя,т.е. за свои интересы.
Поэтому я считаю,что значение союзничества СССР-США-Великобритания в войне сильно преувеличено.

Sergei писав:Поэтому я считаю,что значение союзничества СССР-США-Великобритания в войне сильно преувеличено.

Ну в общем то все так считают, кроме американцев, естессно, они свято верят, что победили Германию именно они.

Sergei писав: Собсно поэтому нападение Германии на СССР было полной неожиданостью и парадоксом,при чем для всех,включая немецкое руководство.
Имхо тут можно понять Сталина.

=)))
Ты действительно считаешь что это была неожиданность?)

А как же слова американского адмирала Ричардсона, который, выступая с докладом о международном положении в мае 1941 года в Сан-Диего на семинаре по перспективным вопросам военно-морского строительства, сказал:
«Безусловно, - отметил адмирал, - крупного успеха достигнет тот, кто первым начнет наступление, поскольку и вермахт, и Красная Армия обучены на идее блицкрига, а обороняться, мало того что не любят, - но просто не умеют.... Что в большей степени отвечает нашим планам? Если Сталин неожиданно бросит на Гитлера свои 200 дивизий и 10 тысяч танков, то вермахт будет раздавлен и через пару месяцев сталинская армия будет стоять в Гибралтаре. Если же начнет Гитлер, то, где он окажется через два месяца, известно только Всевышнему, ибо он неизбежно завязнет на просторах России, и Сталину придется истратить уйму времени, чтобы выбить его оттуда. Подобный сценарий... передаст инициативу более свободной и динамичной силе, которая неизбежно возникнет, когда русские и немцы сцепятся между собой, отдавая на милость этой новой силе весь мир. Так что отдадим, господа, право первого хода Гитлеру».

А ты говоришь - неожиданность...

Хирург_Metal писав:
А как же слова американского адмирала Ричардсона, который, выступая с докладом о международном положении в мае 1941 года в Сан-Диего на семинаре по перспективным вопросам военно-морского строительства, сказал:
«Безусловно, - отметил адмирал, - крупного успеха достигнет тот, кто первым начнет наступление, поскольку и вермахт, и Красная Армия обучены на идее блицкрига, а обороняться, мало того что не любят, - но просто не умеют.... Что в большей степени отвечает нашим планам? Если Сталин неожиданно бросит на Гитлера свои 200 дивизий и 10 тысяч танков, то вермахт будет раздавлен и через пару месяцев сталинская армия будет стоять в Гибралтаре. Если же начнет Гитлер, то, где он окажется через два месяца, известно только Всевышнему, ибо он неизбежно завязнет на просторах России, и Сталину придется истратить уйму времени, чтобы выбить его оттуда. Подобный сценарий... передаст инициативу более свободной и динамичной силе, которая неизбежно возникнет, когда русские и немцы сцепятся между собой, отдавая на милость этой новой силе весь мир. Так что отдадим, господа, право первого хода Гитлеру».

А ты говоришь - неожиданность...

Я бы сказал,что это больше прогноз и стратегические размышления.
Конечно как вариант такое рассматривалось,как и многие другие.
Учитывая уровень подготовки и техническую мощь Германии,несколькими месяцами это не обошлось бы.
Почти ни один из этих прогнозов не оправдался и не сбылся.США можно рассматривать в качестве свободной динамичной силы,успевшей раньше всех создать ядерное оружие и занять лидирующее место среди сверхдержав,но это обусловлено больше падением Великобритании,понесшей колосальный экономический и территориальный урон.
Здесь я вижу намек на выжидательную позицию,просто дождаться выявления победителя,а потом добить ослабленного войной победителя и получить главный приз.Это логично,но не сбылось.СССР догнал штаты за несколько лет,восстановился и сравнялся по силам,чем спас себя от добивания штатами,геополитически выиграл не меньше,чем США,даже больше.
Опять же все эти достижения благодаря Сталину.
Что касается неожиданности нападения,то Сталин до последнего дня надеялся на сотрудничество с Германией,уж слишком оно было выгодно для СССР,он не хотел отказываться от этой мысли.Поэтому и не было никаких приготовлений и сосредотачивания сил со стороны СССР,чтобы не испортить отношения.
Я не имею ввиду,что это было вообще неожиданностью,это было неожиданностью именно в то время,когда это случилось.

Да,но нужно было еще долететь и сбросить куда нужно,к тому же если брать например мощность американских первых бомб,то они очень далеки от нынешних показателей.Если в качестве доставки использовать бомбардировщик,то с ним можно бороться,т.е. защита есть.
К чему я это все веду.Даже если теоретически представить,что немцы создали бы ядерные бомбы,то это не давало гарантию победы.

это уже вопрос организации... с этой точки зрения и американские атомные бомбардировки были небезупречны с точки зрения рисков...

По большому счету так и получилось,за СССР никто не впрягся.
Боевые действия Великобритании и США критического перелома не сделали,затянули открытие второго фронта.Ценным был только лендлиз,хотя и относительно.Проще говоря,англичане со своей стороны напрягались сугубо для своих интересов,без особого фанатизма и выгоды для СССР.
Справедливости ради нужно отметить,что американская помощь англичанам тоже не всегда была бескорыстной.

ну в той войне никто ни за кого не впрягался в принципе.. англия и франция не особо впряглись за польшу, за данию, голландию, норвегию тоже никто не впрягался в принципе... США отделывались военными поставками и в войну вступили как бы вынужденно... так что понятно, что за союз тоже никто не впрягся...

А как же слова американского адмирала Ричардсона, который, выступая с докладом о международном положении в мае 1941 года в Сан-Диего на семинаре по перспективным вопросам военно-морского строительства, сказал:

хочется найти упоминания об этом семинаре и об этом докладе где-то ещё (желательно англоязычный источник)... потому как я со значительной долей вероятности предполагаю, что этот доклад является выдумкой какого-нибудь "альтернативно-исторического" писателя...

Der_Beobachter писав:
это уже вопрос организации... с этой точки зрения и американские атомные бомбардировки были небезупречны с точки зрения рисков...

Это да,даже более чем.На стороне американцев был фактор неожиданности и то,что у японских ПВО и ВВС особых шансов не было,если конечно заранее не знать о намерении американцев,да и то...

Хирург_Metal писав:А как же слова американского адмирала Ричардсона...
А ты говоришь - неожиданность...

Ну почти так все и случилось, адмирал не учел уровня патриотизма и качества пропаганды в СССР, большая часть населения жила по принципу - "Все для фронта, все для победы!", а кто не хотел по нему жить - тому помогали

, и в послевоенные годы на восстановление экономики и промышленного потенциала трудилось не покладая рук практически все население страны, а также население ГУЛАГа и военнопленные. Такой сценарий был бы применим к США, с их крайним индивидуализмом. Демократия хороша и работает, когда все хорошо, в случае серьезных кризисов или войн нужна диктатура. Но вообще мысль очень умная и это было близко.
Факт бесспорный тут один - Гитлер поставил не на ту лошадку, или жадность или глупость, или самоуверенность излишняя его подвели, а скорее всего все это вместе.

Добавлено спустя 2 часа 53 минуты 33 секунды:

Sergei писав:Я не имею ввиду,что это было вообще неожиданностью,это было неожиданностью именно в то время,когда это случилось.

Это не было неожиданностью, трищ Сталин не правильные выводы сделал из имевшейся в обилии информации. В то что немцы нападут из высшего руководства похоже он один не верил, а пакт Молотова — Риббентропа это всего лишь бумага, а она, как известно, все стерпит

Ты просто вспомни, Серый, за что расстреливали пачками народонаселение. А тут - имеется разведданные про готовящееся нападение, имеется точное время начала атаки из нескольких источников, имелись визуальные данные о накоплении войск немцев у границы, и тут полная расслабуха с советской стороны, Гитлер и Сталин друзья навек! Иначе как саботажем это сложно назвать было бы, но это же непогрешимый Сталин, значит иначе низя, значит коварное и неожиданное нападение имело место быть.

Это да,даже более чем.На стороне американцев был фактор неожиданности и то,что у японских ПВО и ВВС особых шансов не было,если конечно заранее не знать о намерении американцев,да и то...

ну так и представь, что немцыстроят бомбу до начала операции "барбаросса" и решают её применить при нападении на СССР... напомню про приказ сталина не сбивать одиночные самолёты... прекрасные условия, абсолютно сходные с теми, в которых находились американцы над японией в 1945...

Der_Beobachter писав: ну так и представь, что немцыстроят бомбу до начала операции "барбаросса" и решают её применить при нападении на СССР... напомню про приказ сталина не сбивать одиночные самолёты... прекрасные условия, абсолютно сходные с теми, в которых находились американцы над японией в 1945...

Не,ну если до начала войны,тогда конечно это было бы сильным ударом.
Просто я имел ввиду,что даже появление атомных бомб у Германии в конце войны,не спасло бы ее от поражения.
В начале войны это было практически невозможно,немцы были очень далеки от этого,да и остальные тоже.

КабZон писав: Это не было неожиданностью, трищ Сталин не правильные выводы сделал из имевшейся в обилии информации. В то что немцы нападут из высшего руководства похоже он один не верил, а пакт Молотова — Риббентропа это всего лишь бумага, а она, как известно, все стерпит Ты просто вспомни, Серый, за что расстреливали пачками народонаселение. А тут - имеется разведданные про готовящееся нападение, имеется точное время начала атаки из нескольких источников, имелись визуальные данные о накоплении войск немцев у границы, и тут полная расслабуха с советской стороны, Гитлер и Сталин друзья навек! Иначе как саботажем это сложно назвать было бы, но это же непогрешимый Сталин, значит иначе низя, значит коварное и неожиданное нападение имело место быть.

В общем согласен.Сталин не то что бы сделал неправильные выводы и не верил,он просто не хотел верить в это.
Очень выгодным экономически и стратегически было сотрудничество с Германией,доходило даже до взаимных посещений авиационных заводов,а советские летчики даже пробовали новейшие немецкие самолеты.Были даже беспрецендентые случаи,когда Советам разрешили приобрести у Германии новейшие самолеты рейха,которые естественно наши конструкторы разобрали по винтикам,изучили и намотали на ус.В свою очередь немцы после посещения советских авиазаводов не скрывали свое удивление тем,на сколько далеко продвинулось советское авиастроение.
Хотя и тогда были тревожные сигналы,Сталина очень раздражало,что немцы в разрез своей педантичности начинали затягивать с расчетами за предоставленное им сырье.
Для Сталина главными врагами были империалисты,т.е. Великобритания и США,поэтому он помогал немцам давить Англию.
Оно как бы все ясно,особенно сейчас,но все таки решение Гитлера напасть на СССР было скорее полетом его творческой души,а не голосом остатков разума.

В тоже время,если объективно,не смотря на военную мощь и численность,СССР был довольно слаб в плане военных специалистов,кадров.Гитлер знал чем и как закончилась финская война.
Например не смотря на огромное количество танков упоминаемое выше,нужно обозначит каких танков и где они были.
Большинство парка советских танков составляли устаревшие танки,а так же легкие и средние,многие были не на ходу,старые танки быстро выходили из строя.
Тех же обсуждаемых легендарных КВ и Т-34 было очень мало.Но что самое главное,советские военные части были катастрофически плохо укомплектованы бронетехникой,артилерией и т.д.Например Одесский военный округ был укомплектован танками меньше,чем на половину.
Проще говоря происходило глобальное перевооружение и модернизация в армии.Поэтому думаю кроме всего Сталин еще тянул время,т.е. пока идет война между другими,у нас есть время перевооружится и подготовится.

Не,ну если до начала войны,тогда конечно это было бы сильным ударом.
Просто я имел ввиду,что даже появление атомных бомб у Германии в конце войны,не спасло бы ее от поражения.
В начале войны это было практически невозможно,немцы были очень далеки от этого,да и остальные тоже.

я вообще разыграл идеальный случай... гитлер не бузит, не слушает ипанутого на всю голову гиммлера, а слушает кессельринга, деница и остальных... начинает войну по мере готовности... reichsluftfahrtministerium не тупит и не зарубает на корню все проекты стратегических бомбардировщикаов... а к 44 году у немцев всё уже бы точно летало на реактивной тяге... деницу дают столько лодок, сколько он просит и геринг не играется в хозяина неба, а позволяет кригсмарине иметь свою авиацию... ну и соответственно спокойно, без саботажа, с нормальными затратами доводится до ума ядерная программа... и никто бы не помешал.. просто конечно баланс бы всё равно качался... СССР продолжал бы шлёпать танчики и при любых раскладах имел бы перевес по этой части.... с авиацией у союза, конечно, было сложнее... а американцы бы точно уже имели бы бомбу, но, с другой стороны, к тому времени уже бы были досягаемы для немецкой авиации и, возможно, ракет...
мда, это была бы другая война... наверное даже хорошо, что всё произошло так как произошло...

Sergei писав:Т-34 было очень мало

ORLY?

КабZон писав: Это не было неожиданностью, трищ Сталин не правильные выводы сделал из имевшейся в обилии информации. В то что немцы нападут из высшего руководства похоже он один не верил, а пакт Молотова — Риббентропа это всего лишь бумага, а она, как известно, все стерпит

Виссарионыч кагбэ считал, что если удастся избежать войны до 1943 года - то это будет сродни Второму Пришествую Христа. Невозможно, вобщем.
Дед мой встретил войну 22 июня 1941 года на Южном Буге в составе одной из частей погранвойск, так он рассказывал что впринципе все части их округа были приведены в готовность номер один, просто не рассчитывали, что немцы сразу же нанесут такой сильный эшелонированный удар...

Кстати, товарищи, интересная ещё одна штуковина - записка бывшего министравнутренних дел Российской Империи его Величеству Императору Николаю II, написанная незадолго до начала Первой Мировой Войны, в феврале 1914 года (привожу лишь фрагмент):

РОССИЯ БУДЕТ ВВЕРГНУТА В БЕСПРОСВЕТНУЮ АНАРХИЮ, ИСХОД КОТОРОЙ ТРУДНО ПРЕДВИДЕТЬ.
Если война окончится победоносно, усмирение социалистического движения в конце концов не представит неопреодолимых затруднений. Будут аграрные волнения на почве агитации за необходимость вознаграждения солдат дополнительной нарезкой земли, будут рабочие беспорядки при переходе от вероятно повышенных заработков военного времени к нормальным расценкам - и, надо надеяться, только этим и ограничится, пока не докатится до нас волна германской социальной революции. Но в случае неудачи, возможность которой, при борьбе с таким противником, как Германия, нельзя не предвидеть, - социальная революция, в самых крайних ее проявлениях, у нас неизбежна.
Как уже было указано, начнется с того, что все неудачи будут приписаны правительству. В законодательных учреждениях начнется яростная кампания против него, как результат которой в стране начнутся революционные выступления. Эти последние сразу же выдвинут социалистические лозунги, единственные, которые могут поднять и сгруппировать широкие слои населения, сначала черный передел, а засим и общий раздел всех ценностей и имуществ. Побежденная армия, лишившаяся, к тому же, за время войны наиболее надежного кадрового своего состава, охваченная в большей части стихийно общим крестьянским стремлением к земле, окажется слишком деморализованною, чтобы послужить оплотом законности и порядка. Законодательные учреждения и лишенные действительного авторитета в глазах народа оппозиционно-интеллигентные партии будут не в силах сдержать расходившиеся народные волны, ими же поднятые, и Россия будет ввергнута в беспросветную анархию, исход которой не поддается даже предвидению.
ГЕРМАНИИ, В СЛУЧАЕ ПОРАЖЕНИЯ, ПРЕДСТОИТ ПЕРЕЖИТЬ НЕ МЕНЬШИЕ СОЦИАЛЬНЫЕ ПОТРЯСЕНИЯ, ЧЕМ РОССИИ.
Как это ни странно может показаться на первый взгляд, при исключительной уравновешенности германской натуры, но и Германии, в случае поражения, предстоит пережить не меньшие социальные потрясения. Слишком уж тяжело отразится на населении неудачная война, чтобы последствия ее не вызывали на поверхность глубоко скрытые сейчас разрушительные стремления. Своеобразный общественный строй современной Германии построен на фактически преобладающем влиянии аграриев, прусского юнкерства и крестьян-собственников.
Эти элементы являются оплотом глубоко консервативного строя Германии, под главенствующим руководительством Пруссии. Жизненные интересы перечисленных классов требуют покровительственной по отношению к сельскому хозяйству экономической политики, ввозных пошлин на хлеб и, следовательно, высоких цен на все сельскохозяйственные произведения. Но Германия, при ограниченности своей территории и возросшем населении, давно уже из страны земледельческой превратилась в страну промышленную, а потому покровительство сельскому хозяйству сводится, в сущности, к обложению в пользу меньшей по численности половины населения большей половины. Компенсацией для этого большинства и является широкое развитие вывоза произведений германской промышленности на отдаленнейшие рынки, дабы извлекаемые этим путем выгоды давали возможность промышленникам и рабочему населению оплачивать повышенные цены на потребляемые дома продукты сельского хозяйства.
С разгромом Германии она лишится мировых рынков и морской торговли, ибо цель войны, - со стороны действительного ее зачинщика Англии, - это уничтожение германской конкуренции. С достижением этого лишенные не только повышенного, но и всякого заработка, исстрадавшиеся во время войны, и, естественно, озлобленные рабочие массы явятся восприимчивой почвой противоаграрной, а затем и антисоциальной пропаганды социалистических партий.
В свою очередь, эти последние, учитывая оскорбленное патриотическое чувство и накопившееся вследствие проигранной войны народное раздражение против обманувших надежды населения милитаризма и феодально-бюргерского строя, свернут с пути мирной революции, на котором они до сих пор так стойко держались, и станут на чисто революционный путь. Сыграет свою роль, в особенности в случае социалистических выступлений на аграрной почве в соседней России, и многочисленный в Германии безземельный класс сельско-хозяйственных батраков. Независимо от сего оживятся таящиеся сейчас сепаратистские стремления в южной Германии, проявится во всей своей полноте затаенная враждебность Баварии к господству Пруссии, словом, создастся такая обстановка, которая мало чем будет уступать, по своей напряженности, обстановке в России.

И были ж такие прозорливые люди, ёпт....

P.S.:Тут вся статья:
http://on-island.net/History/Durnovo.htm
Очень интересная...

LeXX писав:
Sergei писав:Т-34 было очень мало
ORLY?

Ага

Der_Beobachter писав: я вообще разыграл идеальный случай... гитлер не бузит, не слушает ипанутого на всю голову гиммлера, а слушает кессельринга, деница и остальных... начинает войну по мере готовности... reichsluftfahrtministerium не тупит и не зарубает на корню все проекты стратегических бомбардировщикаов... а к 44 году у немцев всё уже бы точно летало на реактивной тяге... деницу дают столько лодок, сколько он просит и геринг не играется в хозяина неба, а позволяет кригсмарине иметь свою авиацию... ну и соответственно спокойно, без саботажа, с нормальными затратами доводится до ума ядерная программа... и никто бы не помешал.. просто конечно баланс бы всё равно качался... СССР продолжал бы шлёпать танчики и при любых раскладах имел бы перевес по этой части.... с авиацией у союза, конечно, было сложнее... а американцы бы точно уже имели бы бомбу, но, с другой стороны, к тому времени уже бы были досягаемы для немецкой авиации и, возможно, ракет...
мда, это была бы другая война... наверное даже хорошо, что всё произошло так как произошло...

Это идеальное стечение обстоятельств для Германии,правда для этого наверное Германии не нужно было бы начинать ваще никаких военных действий,чтоб по тихому наращиваться,или для отвода глаз затеять затяжную войну например с Францией.
Тут конечно палка о двух концах,идеология и прагматизм,с Гитлером много прагматизма не получилось.
Вообще конечно хорошо,что так не случилось.

Хирург_Metal писав: И были ж такие прозорливые люди, ёпт....

А что там прозорливого?
Конечно человеку находящемуся на службе у императора было невозможно представить,как сможет существовать Россия без монархии.
В итоге он оказался не прав,т.к. хаос был устранен и установлена диктатура.

Естественно немцы в случае поражения будут себя чуствовать очень плохо,особенно учитывая их менталитет,для этого не нужно быть пророком.

Sergei писав: А что там прозорливого?
Конечно человеку находящемуся на службе у императора было невозможно представить,как сможет существовать Россия без монархии.
В итоге он оказался не прав,т.к. хаос был устранен и установлена диктатура.

Ну почему же, он оказался прав во всём...Хаос был, который утопили в крови.
Причём все - и белые, и красные, и *зелёные*, и анархисты.
Просто Россия представлялась тогда как оплот консерватизма. Кстати, изначальный коммунизм - это просто жуть))
Общие жёны, общие дети, *правило одного стакана воды* - вся эта Интернационалистическая ересь была чужда русскому народу, поэтому большевизму пришлось в прямом смысле слова мутировать и подгонять уже свои принципы под рамки, приемлемые населением.
Даже в Красной Армии изначально не было ведь подчинения прямого, офицерский состав был упразднён - но в итоге всё это осталось утопией и вернулось на круги своя)

Sergei писав:Естественно немцы в случае поражения будут себя чувствовать очень плохо,особенно учитывая их менталитет,для этого не нужно быть пророком.

Человек предсказал рождение национал-социализма и нацизма за 25 лет до этого)