Исторические прения. Извлечение из "Незаконная депортация..."

КабZон
А у меня дед два голодомора пережил и хомяков в поле ловил, когда комуняки дом обчистили. Даже ковер со стены сняли,
как предмет роскоши. Правда он все равно за красных зараза, и ниче ты ему не сделаешь)
И как тут за Советы и их правноследника переживать?

А по теме - инфы ноль, как выяснилось, суждения все какие-то мутные, чисто на кофейной гуще гадаем.

Sergei
Ок, считай меня бескультурным неинтеллигентным быдлом, чо.

Я и ответил за себя. И, к тому же, какая разница, государство - не государство? Я не считаю ни одно из государств, к которым как-либо отношусь (Украина, Россия, СССР, в котором таки успел чутка родиться) настолько хорошим и милым сердцу, чтобы можно было назвать его Родиной. А вот Одессу я люблю и этот город мне небезразличен. По этому поводу я теперь тоже моральный урод или как?

КабZон
Да я тоже не за бендеров никак, но я их мотивы и все остальное понимаю. Мне не нравится больше всего именно то, что эти "традиции" продолжают. Если бы ни это, то, как ни цинично звучит, проблема бы решилась после вымирания ветеранов - и УПА, и Красной Армии. Ну, и властям не стоило ничего в сторону этих скользких вопросов национальных и ветеранских делать до того момента. А после этого момента всем стало бы побоку. Но нет же, надо устроить глобальные разборки...

Добавлено спустя 41 секунду:
Rop-shrap
Инфы ноль - это и есть одна из основных проблем. Если бы была вся инфа - я бы даже не стал выносить вопрос на обсуждение, сформировал бы свое мнение и все.

Добавлено спустя 48 секунд:

Sergei писав:Нет у вас выбора.

у вас - у кого, если уж так отделяете Нас от Вас?))

Rop-shrap писав:И как тут за Советы и их правноследника переживать?

я ж не за советы переживаю, в них много было плохого, немало хорошего, в любом случае это уже ушедшая эпоха и теперь Украина и Россия отдельные государства, в истории такие перетрубации постоянно происходят, есть сильный лидер - образуется империя, слабохарактерный - рассыпается на кучу княжеств государство, нормальная тема. Я просто выразил свое мнение к событиям во Львове.

LeXX писав:Если бы ни это, то, как ни цинично звучит, проблема бы решилась после вымирания ветеранов - и УПА, и Красной Армии.

Та не, этот рычаг в политических играх еще лет 20 будет в использовании, пока новой войны не приключится или уж совсем былью поростет вторая мировая.

LeXX писав:
И, к тому же, какая разница, государство - не государство? Я не считаю ни одно из государств, к которым как-либо отношусь (Украина, Россия, СССР, в котором таки успел чутка родиться) настолько хорошим и милым сердцу, чтобы можно было назвать его Родиной. А вот Одессу я люблю и этот город мне небезразличен. По этому поводу я теперь тоже моральный урод или как?

Большая разница.Родина это страна,где человек родился,не зависимо от того,насколько эта страна мила его сердцу.
Не надо утрировать,в данном случае моральное уродство не при чем.

КабZон писав:Та не, этот рычаг в политических играх еще лет 20 будет в использовании, пока новой войны не приключится или уж совсем былью поростет вторая мировая.

вот-вот. Политические игры. Бесит. А потом молодежь обвиняем в непроявлении уважения к этому делу и т.д.

LeXX писав: у вас - у кого, если уж так отделяете Нас от Вас?))

У "вас" это у тех,кого ты имел ввиду.Нас от вас я не отделяю.

Sergei
Тогда вопрос скользок. Родился в Одессе, но, фактически, в СССР. Правопреемник СССР - Россия, но находится Одесса на территории Украины. Жил я и тут, и там. В Совке во время сознательной жизни не жил, так что считать родиной советы как-то не получается. А остальное - и вопрос неоднозначный, и просто не хочется ничего называть.
Утрировать - извини, просто тон твой показался достаточно агрессивным. Если таких намерений не было - прошу прощения, я нервный в последние 2 недели.

имел в виду я, в сущности, население Украины применимо к данному случаю. Ну, с Россией все было понятно куда раньше

LeXX писав:Бесит. А потом молодежь обвиняем в непроявлении уважения к этому делу и т.д.

Ты лучше у молодежи спроси, что она про Великую Отечественную знает

Для них ВОВ это варкрафт и только. У меня оба деда воевали всю войну и отец успел помаршировать в 45-м (правда до передовой их часть уже не дошла, в Польше встали, т.к. там только закончившие училище артиллеристы были, салаги, не понадобились на передовой, повезло), так что я про ужасы тех лет из первых уст знаю. А молодежь наша из фрицев и их гребанного фюрера кумиров делает, они не знают про Майданек, Освенцим и Хатынь, тупо не знают, их этому НЕ УЧАТ в школах, психику наверное берегут. Они не знают как немцы придя в деревню насиловали всех мало мальски симпатичных девах, а потом ради прикола вспарывали им животы, или голыми на мороз выставляли и устраивали стрельбу по живым мишеням, как по зайцам, про сумки из человеческой кожи не знают, особенно если с татушкой - можно перчатки, можно на абажур. Я успел и ветеранов послушать и от отца многое узнал. Думается мне поэтому никогда я не смогу понять ни фашей доморощенных ни бендер.

LeXX писав:Sergei
Тогда вопрос скользок. Родился в Одессе, но, фактически, в СССР. Правопреемник СССР - Россия, но находится Одесса на территории Украины. Жил я и тут, и там. В Совке во время сознательной жизни не жил, так что считать родиной советы как-то не получается. А остальное - и вопрос неоднозначный, и просто не хочется ничего называть.
Утрировать - извини, просто тон твой показался достаточно агрессивным. Если таких намерений не было - прошу прощения, я нервный в последние 2 недели.

имел в виду я, в сущности, население Украины применимо к данному случаю. Ну, с Россией все было понятно куда раньше

Вопрос не скользок,все очень элементарно,просто ты не владеешь матчастью,а расписывать просто в лом,обозначу лишь некоторые моменты.
Поинтересуйся в чем Россия приемник СССР.
Одесса,это город УССР,теперь Украины,которая входила в состав СССР.
Следовательно твоя Родина СССР.
Бессознательное,сознательное,эмоциональное и т.д. значения не имеют,простые буквы и цифры.

Добавлено спустя 4 минуты 25 секунд:

КабZон писав:Ты лучше у молодежи спроси, что она про Великую Отечественную знает Для них ВОВ это варкрафт и только.

Я бы попросил! Это не только варкрафт,но еще Medal Of Honor,Call Of Duty.

Sergei писав:Это не только варкрафт,но еще Medal Of Honor,Call Of Duty

О да. Интерактивность обучения рулед.

КабZон писав: А молодежь наша из фрицев и их гребанного фюрера кумиров делает, они не знают про Майданек, Освенцим и Хатынь, тупо не знают, их этому НЕ УЧАТ в школах, психику наверное берегут. Они не знают как немцы придя в деревню насиловали всех мало мальски симпатичных девах, а потом ради прикола вспарывали им животы, или голыми на мороз выставляли и устраивали стрельбу по живым мишеням, как по зайцам, про сумки из человеческой кожи не знают, особенно если с татушкой - можно перчатки, можно на абажур. Я успел и ветеранов послушать и от отца многое узнал. Думается мне поэтому никогда я не смогу понять ни фашей доморощенных ни бендер.

А зачем гордым гастерам Европы знать свою историю? У них есть хозяин,рабочий день и зарплата,история им не нужна.

Если народ лишить истории , то через два поколения он превратится в толпу , ещё через два поколения им можно управлять как стадом. А людское стадо отличительно тем , что не угрожает пастухам. Наоборот , восторгается ими.(с)

КабZон
Для начала строго подчеркну, что я ни коим образом фашистов не поддерживаю, чтобы после прочтения поста не было срача, а то ща как понапишу...

Да, уровень образованности нынешний действительно удручает. Не буду говорить о том, что это тенденция по всему миру, а извращение истории практиковалось во все времена, т.к. история - это политика прошлого, как кто-то правильно заметил. Все равно сильно удручает, особенно изнутри - мне самому-то всего 20, и глядеть на уровень знаний даже моих сверстников по поводу истории и ВОВ в частности просто как-то обидно. Я тоже наслушался от деда, бабушки и прочих про войну, и про страшные моменты, и про забавные, и про то, как можно было загреметь, если на трофеи взял офицерскую книжку немца, и про все остальное...

Лагеря смерти - это полный капец, и да, строить героев из Гитлера сотоварищи - очень печально. Тем более будучи славянином или евреем, которых предполагалось всячески уничтожить и поработить. Мне это непонятно.

Однако если мы уж заговорили, опять же, о фактаже и прочих веселостях - то если не брать в рассчет то, что история таки сложилась таким образом,что агрессором выступал Рейх, то советы были не многим лучше. Заградотряды, массовые расстрелы и ссылки, кидание народа массово на амбразуру чуть ли не с голыми руками (лично товарища Жукова касается, исходя из того, что я знаю - тот же Рокоссовский, к примеру, был куда лучшим военачальником и стратегом в полном смысле этого слова, однако Жуков абсолютно не чурался использовать человеческие ресурсы). Это не повод восхищаться фашистами - это ради невосхищения советами, скорее. Этого, кстати, в школе тоже не преподают - не думаю, что из маршалов, кроме Жукова, ващще можно кого-то знать, если отдельно не интересоваться... если я правильно помню школьную программу, то кто на каком фронте командовал и т.д. мы банально не учили.

И, по-моему, понять бендер можно. Они воевали за себя, изначально оказавшись между двух огней. Конечно, это немного глупо, т.к. немцы бы их в любом случае слили, а воевать против "своих" тоже невыигрышная стратегия, однако, насколько я помню, выбора у них тоже не особо много было.

Но это при условии отсутствия идеологической подоплеки. Тех, кто за фашизм, нацизм и т.д. я понять не могу. По крайней мере - пока что. Хотя, прогулявшись по той же Москве и увидев количество и поведение "братьев наших черномазых" я начинаю сомневаться, что так будет всегда.

LeXX писав:Конечно, это немного глупо, т.к. немцы бы их в любом случае слили, а воевать против "своих" тоже невыигрышная стратегия, однако, насколько я помню, выбора у них тоже не особо много было.

Был выбор воевать без зверств. Не ложась под немца. Они же стреляли коммуняк и москалив направо и налево, стреляли училок-комсомолок и пр., обстреливали эшелоны с уже разоруженными солдатами, возвращавшимися с фронта после победы. Если бы они воевали с нквд или регулярными частями это одно, но они воевали против собственного народа, фактически занимались терроризмом. Красные правда тоже этим же занимались, но под их руководством страна вырвала победу в тяжелейшей войне и это оправдывает многие преступления, такое было время.

LeXX писав:история таки сложилась таким образом,что агрессором выступал Рейх, то советы были не многим лучше.

Что значит "таки сложилась"? Модная теория про "если бы Германия не напала на советы, они напали бы на нее"? Ерунда, имхо. В любом случае случилось то что случилось, а не иначе.

LeXX писав: Заградотряды, массовые расстрелы и ссылки, кидание народа массово на амбразуру

Это все зверства против своего собственного народа, это страшно, что к власти у 1/6 суши пришли звери с параноиком во главе, перебившие своих же гениальных военачальников и кидавшие дивизии пачками на убой, как мясо. Но это наши внутренние проблемы, как ни крути, сами допустили приход коммунистов к власти, прогнила государственная система и те кто был злее, безпринципнее и беспощаднее захватили власть. Все это внутренняя трагедия, фашей это не оправдывает и бендер тоже.

Добавлено спустя 2 минуты 2 секунды:

LeXX писав:И, по-моему, понять бендер можно.

Дык я и не гребу их всех под одну гребенку и да, можно понять. Акция 9-го мая к тем несчастным, которые меж 2х огней оказались мало имеет отношения. Это просто политическая провокация.

LeXX писав:
Лагеря смерти - это полный капец, и да, строить героев из Гитлера сотоварищи - очень печально. Тем более будучи славянином или евреем, которых предполагалось всячески уничтожить и поработить.

Это не печально,это преступление против своего народа,против своих отцов и детей,но им плевать,потому,что их Родина там,где их задница в тепле.

LeXX писав:
Однако если мы уж заговорили, опять же, о фактаже и прочих веселостях - то если не брать в рассчет то, что история таки сложилась таким образом,что агрессором выступал Рейх, то советы были не многим лучше. Заградотряды, массовые расстрелы и ссылки, кидание народа массово на амбразуру чуть ли не с голыми руками (лично товарища Жукова касается, исходя из того, что я знаю - тот же Рокоссовский, к примеру, был куда лучшим военачальником и стратегом в полном смысле этого слова, однако Жуков абсолютно не чурался использовать человеческие ресурсы). Это не повод восхищаться фашистами - это ради невосхищения советами, скорее. Этого, кстати, в школе тоже не преподают - не думаю, что из маршалов, кроме Жукова, ващще можно кого-то знать, если отдельно не интересоваться... если я правильно помню школьную программу, то кто на каком фронте командовал и т.д. мы банально не учили.

Типичная ошибка,ты рассуждаешь о войне с морально-гуманитарно точки зрения,которую война не предпологает изначально.
Заградотряды, массовые расстрелы и ссылки, кидание народа массово на амбразуру чуть ли не с голыми руками оправданы,потому что без них не было бы победы.Речь шла о жизни народов населявших как минимум СССР.
Жуков не чурался использовать человеческие ресурсы,потому,что других ресурсов не было.
Например заград отряды,попробуй объясни простому безграмотному крестянину,что надо идти в атаку,потому,что есть план ОСТ и прочее,что если он не пойдет в атаку,то он,его семья,народ,сгниют в концлагерях или просто станут дымом в крематориях.
Прежде чем стараться невосхищаться советами,просто прикинь,что в первый год войны была уничтожена вся регулярная армия,а воевать нужно было и кто и как должен был воевать?

LeXX писав:
И, по-моему, понять бендер можно. Они воевали за себя, изначально оказавшись между двух огней. Конечно, это немного глупо, т.к. немцы бы их в любом случае слили, а воевать против "своих" тоже невыигрышная стратегия, однако, насколько я помню, выбора у них тоже не особо много было.

Ключево слово за СЕБЯ.
Это не глупо,просто их развели,как необразованых лохов и пообещали пряников,в виде кусков территории с барского плеча,что кстати не вяжется с их идеологией.Тем более неплохо бы вспомнить где в это время был Бандера.
Те из кого теперь делают борцов за Родину и независимость,были обычным диверсионным формированием на вражеской территории,а теперь им приписывают какие-то принципы и идеологию,не упоминая при этом что Бандера руководил ими на немецкие денюжки и был собственно реабилитирован немцами для ведения диверсионной деятельности на территории СССР.

КабZон писав:Был выбор воевать без зверств. Не ложась под немца. Они же стреляли коммуняк и москалив направо и налево, стреляли училок-комсомолок и пр., обстреливали эшелоны с уже разоруженными солдатами, возвращавшимися с фронта после победы. Если бы они воевали с нквд или регулярными частями это одно, но они воевали против собственного народа, фактически занимались терроризмом. Красные правда тоже этим же занимались, но под их руководством страна вырвала победу в тяжелейшей войне и это оправдывает многие преступления, такое было время.

Вот-вот, тут сводится к "победителей не судят". И я с принципом этим согласен, так что больше и говорить не о чем.

КабZон писав:Что значит "таки сложилась"? Модная теория про "если бы Германия не напала на советы, они напали бы на нее"? Ерунда, имхо. В любом случае случилось то что случилось, а не иначе.

Да хоть Италия, Япония или Финляндия, какая разница. Я именно о том, что оно случилось так, а не иначе

КабZон писав:Это все зверства против своего собственного народа, это страшно, что к власти у 1/6 суши пришли звери с параноиком во главе, перебившие своих же гениальных военачальников и кидавшие дивизии пачками на убой, как мясо. Но это наши внутренние проблемы, как ни крути, сами допустили приход коммунистов к власти, прогнила государственная система и те кто был злее, безпринципнее и беспощаднее захватили власть. Все это внутренняя трагедия, фашей это не оправдывает и бендер тоже.

Да, это никого не оправдывает и не должно. Это так, просто... бесит, когда говорят об абсолютной отбеленности одних и черноте других. Стоит ведь помнить обо всем.

Sergei писав:Это не печально,это преступление против своего народа,против своих отцов и детей,но им плевать,потому,что их Родина там,где их задница в тепле.

Я именно об этом, просто кроме слова "печально" в голову лезли одни маты на момент написания поста.

Sergei писав:Типичная ошибка,ты рассуждаешь о войне с морально-гуманитарно точки зрения,которую война не предпологает изначально.
Заградотряды, массовые расстрелы и ссылки, кидание народа массово на амбразуру чуть ли не с голыми руками оправданы,потому что без них не было бы победы.Речь шла о жизни народов населявших как минимум СССР.
Жуков не чурался использовать человеческие ресурсы,потому,что других ресурсов не было.
Например заград отряды,попробуй объясни простому безграмотному крестянину,что надо идти в атаку,потому,что есть план ОСТ и прочее,что если он не пойдет в атаку,то он,его семья,народ,сгниют в концлагерях или просто станут дымом в крематориях.
Прежде чем стараться невосхищаться советами,просто прикинь,что в первый год войны была уничтожена вся регулярная армия,а воевать нужно было и кто и как должен был воевать?

Ну, мне лично кажется, что не везде игра стоила свеч. Хотя кто я такой, чтобы судить, да и результат получился, так что какая разница. Опять же, для некоторой потуги на объективность стоило подчеркнуть факт, остальное - бессмысленная полемика.

Sergei писав:Ключево слово за СЕБЯ.
Это не глупо,просто их развели,как необразованых лохов и пообещали пряников,в виде кусков территории с барского плеча,что кстати не вяжется с их идеологией.Тем более неплохо бы вспомнить где в это время был Бандера.
Те из кого теперь делают борцов за Родину и независимость,были обычным диверсионным формированием на вражеской территории,а теперь им приписывают какие-то принципы и идеологию,не упоминая при этом что Бандера руководил ими на немецкие денюжки и был собственно реабилитирован немцами для ведения диверсионной деятельности на территории СССР.

Да, делать из них героев - идиотизм. Но и делать из них главных врагов, из-за которых все беды - глупо. Я только об этом.

А в остальном это в очередной раз может стать отдельной темой, но она скорее приведет к холиварам и обвинениям в нацизме или исключительном поцреотизме, чем к интересной дискуссии, к сожалению, если станет массовой - а жаль, на самом деле.